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Allevamento Informazioni sullo selezione, informazioni su cuccioli e cucciolate.

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Old 24-08-2009, 15:14   #21
Jal
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...............
Al Ministero non conoscono il CLC e si affidano ai tecnici, i quali sono in larga parte animalisti (LAV, OIPA, LIDA, WOLFEMERGECNY, WWF, LIPU, etc). Se escludiamo l'Associazione che rappresento qui in Germania – WolfEmergency – il resto si fa un'idea generica e generalizzata anche se poi deve passare per concertazione dagli allevatori. Ma una volta arrivati a loro... i giochi sono fatti; ricordiamocelo............
..........Il sottovalutare queste due componenti, alimentando continuamente malintesi – o peggio ancora creando i “mutara” porterà inevitabilmente ad un punto di rottura, un punto limite, verso cui verranno prese misure.
......................Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.
E' si Bruno ...è la nostra spada di Damocle annunciata da anni...ogni tanto si avvicina...poi sembra allontanarsi...ma facciamo di tutto per non vederla
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Ciao! Andrea Loredana Jacopo e Nagi & Ishta & Panuhsè & Tawoka & Aluhksis & Awonn
"... io sono un principe libero e ho altrettanta autorità di fare guerra al mondo intero
quanto colui che ha cento navi in mare..." Black Samuel Bellamy, Pirata
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Old 24-08-2009, 15:15   #22
Bonfiglioli
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Carissima Bonfiglioli, il “perché” ed il “percome” del progetto l'ho espresso più volte, ma è stato giustamente respinto al mittente dal Presidente di WolfEmergency.
Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.

Quote:
Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.
In effetti, a parte il discorso "mutara" (non trovo altro nome per farmi capire), il clc è sotto "osservazione" da anni....almeno da quello che sapevo.

Interessante quello che hai scritto.
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Alessandra
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Old 24-08-2009, 15:49   #23
BrunoeSimona
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Scusami Bonfiglioli, ma alludevo al progetto arrivato in sede. Non avevo capito; perdonami.
Mi piacerebbe anche a me capire il motivo, ma a differenza di Hartl io non sono un militare (modo molto diverso di vedere un cane rispetto ai cinofili e peggio che mai rispetto ad un biologo), soprattutto adesso che non c'è più la cortina di ferro.
Se posso permettermi, per il fine che si propose Hartl il CLC non fu un successo in ottica militare - ricordiamocelo; quanto all'ottica cinofila? Utilitaristico-attitudinale? Esempi?
Non è giusto nascondersi dietro ad un dito. Personalmente presi i miei due CLC perché mi dissero che erano degli ottimi guardiani e una razza non ancora del tutto conosciuta che meritava approfondimento. Me li regalarono ormai quasi nove anni fa e sono strafelice di averli con me e di averli accettati in famiglia. Sentimento condiviso da mia moglie e dai miei figli.
Il fatto che il CLC sia "sotto osservazione" da anni in Italia (sinceramente qui in Germania non mi risulta) avrebbe dovuto farvi (perdona la generalizzazione) riflettere sul problema. Se siamo arrivati a questo punto significa che non è stato così, ma che al contrario si è alimentato il malinteso. Giusto?

Carissimo Jal, la spada di Damocle va spezzata - e questo lo possono fare solo i cinofili, gli allevatori ed i proprietari. Non vedo altra soluzione.
Venendo in vacanza in Italia ho visto due cose che non mi sono piaciute. Il primo era un proprietario abruzzese che ne aveva sei in un recinto e che li spacciava per lupi - dandogli addirittura da mangiare carne cruda col forcone al di là della rete metallica - il secondo un proprietario che si pavoneggiava del fatto che il suo CLC aveva sbranato due pecore e sfondato il finestrino della macchina...
A voi ogni ulteriore commento.

Bruno

Last edited by BrunoeSimona; 24-08-2009 at 15:51.
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Old 24-08-2009, 16:03   #24
massimo
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Bruno,
per quanto riguarda le castronerie non mi riferivo a te (infatti mi riferivo a te in modo diretto per altri argomenti)
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?

Da quello che mi hanno raccontato...quando venne pensata/ideata la razza, il mondo della cinofilia gridò allo scandalo...una nuova razza da ibridi di lupo e pastori tedeschi?? MAII
Soprattutto il club cinofilo più potente in circolazione, quello dei PT appunto.
Poi... col tempo, con impegnio...lo scandalo divenne realtà.

Hartl, vedendo troppa consanguineità nella razza (a quanto pare frutto di allevamento degli slovacchi su Rep http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d923.html) introdusse nuovo sangue di lupo.
In particolare utilizzo un ibrido F1, Kazan, figlio della lupa Lejdy e del PT Bojan
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d910.html

Gli allevatori slovacchi di CLC gridarono allo scandalo....lo contrastarono....e non usarono cani figli o discendenti di Kazan per molto tempo.
Oggi...ironia della sorte...gli slovacchi sbrodolano per avere un cane con sangue di Tambury z Rosikova, uno dei più bei CLC mai esistiti, con minore sangue di Rep rispetto agli altri ma soprattutto...DISCENDENTE DI KAZAN:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p1331-5.html

Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!
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Old 24-08-2009, 16:06   #25
Bonfiglioli
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Il fatto che il CLC sia "sotto osservazione" da anni in Italia (sinceramente qui in Germania non mi risulta) avrebbe dovuto farvi (perdona la generalizzazione) riflettere sul problema. Se siamo arrivati a questo punto significa che non è stato così, ma che al contrario si è alimentato il malinteso. Giusto?
Penso che Italia e Germania per determinate cose abbiano canali diversi e non per questo gli uni sono tenuti a sapere degli altri.
Se siamo arrivati a questo punto è anche perchè il clc si dà via con troppa leggerezza e se in mani idiote potrebbe causare problemi, in linea generale.
In particolare sentivo che l'allarmismo veniva dal fatto che, se liberato in bosco, potrebbe imbastardire il lupo....ma anche su questo ci sono pareri discordanti. C'è chi dice così e chi invece dice che è impossibile che in natura il lupo si accoppi con un clc....lo sbranerebbe prima.
Insomma c'è un pò un caos di informazioni.


....ma forse siamo un pò andati in OT con l'argomento di origine....?
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Alessandra
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Old 24-08-2009, 16:09   #26
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[quote=Bonfiglioli;231932]Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.



Nessun progetto iniziale per l'accoppiamento tra Lupina e Armin.
Quando si sono accoppiati il signor Hrach ha telefonato al comitato tecnico del club,se era interessato a questi ibridi.
Nada Sebkova ha iscritto i cuccioli sotto il nome del suo allevamento "Mutara".
Doveva essere un esperimento per 4 generazioni ,e si doveva seguire incidenza della displasia dell'anca,se dopo 4 generazioni ci sarrebbero
i risultati (cioè miglioramento HD)significativi,il soggetto di quarta generazione sarrebbe iscritto nel libro genealogico del CMKU.
Ma visto il cambiamento del vertice del club ceco e i risultati della dispasia
già nei F1 non perfetti,l'attuale vertice del club ceco assieme al garante della razza club slovacco ha vietato di continuare l'esperimento.Inoltre c'erano dubbi sulla discendenza di Armin(l'incrocio del pastore tedesco)e infine il lupo usato non era europeo.
Così i Mutara sono finiti in Italia.
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Old 24-08-2009, 16:18   #27
Bonfiglioli
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Grazie delle risposte.

Però ogni volta si sanno cose diverse....boh??..

Quote:
Così i Mutara sono finiti in Italia
Perchè proprio in Italia? Che siamo noi, il ricettacolo degli errori altrui???
mah.....
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Old 24-08-2009, 16:26   #28
Bonfiglioli
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Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!
Massimo, sarebbe facile riflettere se ci fosse conoscenza.
Perchè in realtà è stato fatto quasi tutto in sordina..... Le Associazioni dovevano sapere e mettere le informazioni a disposizione, alla luce del sole.
In questo modo nessuno avrebbe poi "ricamato" sopra storie una diversa dall'altra.

A proposito, ma il Club non aveva organizzato un incontro con Hartl nella sua terra? E' stato poi fatto? Forse a lui le domande si potevano fare.....
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Old 24-08-2009, 16:35   #29
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Bonfiglioli il CLC si riproduce eccome con un lupo - qualunque cane se è per questo. Tre anni fa andai in vacanza in Toscana, sul Monte Amiata per l'esattezza, e conobbi "Palù" una simpaticissima F1 frutto di una scappatella tra un lupo e un pastore maremmano. La storia di "Palù" è fortissma visto che il padre (un lupo) pirma mangiò qualche pecora del povero allevatore e successivamente si prese delle libertà con la cagna che doveva tutelare il suo gregge. La beffa e l'inganno .

Volevo ringraziare Sarka per la risposta in merito al "mutara". Per come è stata argomentata cambia completamente il senso.
NB: certo che sperare nella libertà di informazione di un regime dittatoriale nel quale Hartl ha lavorato mi sembra un po' utopistico...

Bruno

Last edited by BrunoeSimona; 24-08-2009 at 16:45.
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Old 24-08-2009, 17:17   #30
Bonfiglioli
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NB: certo che sperare nella libertà di informazione di un regime dittatoriale nel quale Hartl ha lavorato mi sembra un po' utopistico...
forse hai ragione tu ma....per me il mondo va avanti, i muri si abbattono e le cortine si sgretolano.....sarebbe ora di guardare oltre ..... ma appunto per certe mentalità è solo utopia....e questo è un vero peccato.
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Alessandra
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Old 24-08-2009, 17:44   #31
massimo
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Ripeto la domanda perchè siculo e testardo :
x Bruno,
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?
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Old 24-08-2009, 18:03   #32
BrunoeSimona
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Massimo, la tua è un domanda a cui sinceramente non so rispondere al momento vivendo in Germania. Se vuoi posso informarmi e te lo comunicherò.
Siculo? Ottima genealogia: mio cognato è di Lentini
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Old 24-08-2009, 21:27   #33
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Originally Posted by Bonfiglioli View Post
Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.
pienamente d'accordo!!!
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Old 24-08-2009, 21:29   #34
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Originally Posted by anastasia View Post
e proprio qui sta il problema, se davvero amiamo queste splendide creature i lupi, lasciamoli dove stanno, più l'uomo mostra interesse per questo esemplare, più questo è in pericolo di vita, rispettiamoli e se proprio lo desideriamo osserviamoli da lontano
sono della stessa idea ma forse ai frainteso la mia frase..non fa nulla!
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Old 25-08-2009, 00:12   #35
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Originally Posted by BrunoeSimona View Post
Bonfiglioli il CLC si riproduce eccome con un lupo - qualunque cane se è per questo. Tre anni fa andai in vacanza in Toscana, sul Monte Amiata per l'esattezza, e conobbi "Palù" una simpaticissima F1 frutto di una scappatella tra un lupo e un pastore maremmano. La storia di "Palù" è fortissma visto che il padre (un lupo) pirma mangiò qualche pecora del povero allevatore e successivamente si prese delle libertà con la cagna che doveva tutelare il suo gregge. La beffa e l'inganno .
LOL!
Se un lupo maschio può farsela con una femmina di cane,
credo che sia estremamente difficile che una lupa si faccia montare da un cagnaccio qualsiasi... Regola del più forte.
Eventuali discendenze miste credo potrebbero avere problemi a sopravvivere o a riprodursi, se in competizione con lupi veri.
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Old 27-08-2009, 17:13   #36
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"me lo ha detto Hartl" fa sempre molto fico nel nostro mondo...da quel che so è semplicemente stato messo al corrente dello stato di fatto e non è stato contrario.
Come dice Sarka non c'è stato nulla di "progettato"dietro al Mutara, semplicemente una lupa canadese bianca si è finalmente accoppiata dopo 13 anni con un meticcio di pastore tedesco x forse cane nordico

Lo scandalo c'è stato perché il nuovo direttivo del club ha bocciato l' idea ma i vecchi dirigenti con la complicità dei vertici del club italiano e delle regole italiane ricordate da Alessio, ha portato tutto in Italia, registrando i Mutara come clc prima del tempo e senza aver adeguatamente monitorato le cucciolate come era stato preventivato.

Aggiungi pure che ci fosse solo un Mutara con un aspetto decente, ma cavolo sono pure brutti come la fame...displasia non si sa, i primi tre pare non siano nemmeno messi troppo bene; che senso ha tutto ciò ?

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Old 27-08-2009, 17:20   #37
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Originally Posted by Navarre View Post
"me lo ha detto Hartl" fa sempre molto fico nel nostro mondo...da quel che so è semplicemente stato messo al corrente dello stato di fatto e non è stato contrario.
Come dice Sarka non c'è stato nulla di "progettato"dietro al Mutara, semplicemente una lupa canadese bianca si è finalmente accoppiata dopo 13 anni con un meticcio di pastore tedesco x forse cane nordico

Lo scandalo c'è stato perché il nuovo direttivo del club ha bocciato l' idea ma i vecchi dirigenti con la complicità dei vertici del club italiano e delle regole italiane ricordate da Alessio, ha portato tutto in Italia, registrando i Mutara come clc prima del tempo e senza aver adeguatamente monitorato le cucciolate come era stato preventivato.

Aggiungi pure che ci fosse solo un Mutara con un aspetto decente, ma cavolo sono pure brutti come la fame...displasia non si sa, i primi tre pare non siano nemmeno messi troppo bene; che senso ha tutto ciò ?

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Old 27-08-2009, 23:11   #38
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Originally Posted by Navarre View Post
"me lo ha detto Hartl" fa sempre molto fico nel nostro mondo...da quel che so è semplicemente stato messo al corrente dello stato di fatto e non è stato contrario.
Come dice Sarka non c'è stato nulla di "progettato"dietro al Mutara, semplicemente una lupa canadese bianca si è finalmente accoppiata dopo 13 anni con un meticcio di pastore tedesco x forse cane nordico

Lo scandalo c'è stato perché il nuovo direttivo del club ha bocciato l' idea ma i vecchi dirigenti con la complicità dei vertici del club italiano e delle regole italiane ricordate da Alessio, ha portato tutto in Italia, registrando i Mutara come clc prima del tempo e senza aver adeguatamente monitorato le cucciolate come era stato preventivato.

Aggiungi pure che ci fosse solo un Mutara con un aspetto decente, ma cavolo sono pure brutti come la fame...displasia non si sa, i primi tre pare non siano nemmeno messi troppo bene; che senso ha tutto ciò ?

Nessun senso!!
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Old 28-08-2009, 16:12   #39
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Se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.


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Non capisco chi sono le 5 associazioni, il progetto relativo e il tipo di rapporto con le istituzioni.
qualche anima pia me lo spiega???

Grazie
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Old 28-08-2009, 20:27   #40
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..........e fa sempre fico sparlare e gridare allo scandalo. E' indifferente chi ci va in mezzo, l'importante è fare baruffa.

Un consiglio spassionato per tutti i qui presenti scrittori, prima di affermare una cosa siate sicuri che ciò che dite rispecchia la realtà delle cose.

1) Da quando il veterinario ufficiale del Club Ceco un certo Dr. Sterc era l'unico approvato per la lettura delle anche, nella popolazione del Clc sono spuntati tanti tantissimi HD C, ed in quantità maggiore di prima anche HD D. Visto ciò, i vertici del Club Ceco - direzione vecchia, hanno approvato un progetto di inserimento del lupo per vedere se porterebbe un miglioramento di salute. I soggetti dovevano essere iscritti al Registro supplementare classificati come Clc (corrispondente al Registro italiano RSR) ed adempiere a certe condizioni per poterli così tenere sotto controllo ed osservazione.

2) Dopo più prove senza successo di accoppiamento tra clc ed il lupo - in tutti i casi causato dal fatto che il lupo non accettava un'estranea nel suo branco anche se era in calore, il progetto stava andando alla deriva.

3) Al chè quando il Sig. Hrach, che tiene legalmente e con tutti i permessi del caso una lupa selvatica ha fatto sapere che gli sono nati i cuccioli, questi sono stati accettati nel progetto nonostante il padre non abbia il pedigree, a causa dell'incendio negli archivi militari della Guardia di confine della sua provenienza. La suddetta stazione di Guardia di confine ha partecipato fin dall'inizio all'ibiridazione del lupo con il pastore tedesco dal quale poi è nata la razza del Clc. Perciò qualsiasi pastore tedesco proveniente da suddetta stazione che dovesse sembrare incrociato (segni rivelatori riconoscibili) è per forza di cose un discendente dell'esperimento.

4) E' stato deciso che questi cuccioli vengano iscritti sotto AFFISSO RICONOSCIUTO che si chiama "MUTARA" per facilitarne il controllo. Erano in tre, il maschio è rimasto dal sig. Hrach, le due femmine sono state date in mano a gente importante e conoscente della razza.

5) Suddette femmine sono state lastrate dal già mensionato dott. Sterc, una è risultata HD A, l'altra HD B, hanno partecipato alla selezione di razza con valutazione positiva.

6) Al chè è avvenuto il cambiamento ai vertici del Club Ceco, ed ad un tratto il "progetto Mutara" è diventato un ulteriore arma contro il vecchio vertice nelle mani di persone poco esperte e con "vista corta", situazione aggravata anche per il periodo politico più che decennale che è seguito alla caduta del regime, quando tutto quello "vecchio" era per forza maligno.

7) Sotto la guida nuova del Club sono state cambiate alcune cose, tra le quali il veterinario abilitato alla lettura delle anche, visto che in molti andavano a far lastrare le anche all'estero soprattutto in Polonia, da dove sono tornati con risultati ufficiali delle anche di 1 o addiritura 2 gradi migliori di quelli fatti dal dott. Sterc. Si sono pure approvati una norma "ad hoc" nel caso in cui ad un cane viene fatta una lastra successiva a quella del dott. Sterc, veniva accettata quella con risultato migliore. Così da HD D diventavano HD B ed era tutto in regola. Peccato che non hanno fatto così anche con la Audrey lupo Mutara, sarebbe risultata HD A ed i malfidenti avrebbero una mezza cartuccia in meno da sparare.

Però il "progetto Mutara" è stato demonizzato ed è rimasto uno scandalo, anche se alla fine era stato accettato visto che i tre mensionati cuccioli hanno un regolare pedigree RSR.

9) Perciò visto il clima "lanciamerda" non è strano che per far funzionare il progetto sono state trovate altre strade, sempre regolari e legali per poter continuare.

10) Visto che l'ENCI fa sempre parte della FCI come pure il CMKU (corrispondente ceco dell'Enci) le regole sono sempre le stesse.

11) E per quel che riguarda l'ipotetico danno alla razza? Se la si guarda così allora tutti i soggetti iscritti al RSR di qualsiasi razza che ha aperto il suddetto Registro sono dannosi. Sono iscritti al RSR proprio perchè non si sa da dove arrivano, e grazie a questo strumento vengono monitorati i soggetti corrispondenti con lo standard per ben quattro generazioni prima di poterli iscrivere nel Registro Origini (dove ci sono i soggetti "puri")

Visto la poca accortezza di certe persone e la loro voglia di far barrufa vorrei far sapere anche:

1) Questo Armin - padre dei "Mutara", demonizzato dai saccenti come l'incrocio di chissàchi e ridicolo nel lavoro, in realtà ha fatto tutti i brevetti cechi di utilità anche quelli della polizia e ha vinto la gara per i cani poliziotti. Noi l'abbiamo visto lavorare ed abbiamo due videocassette da 4 ore ciascuna piene di riprese del suo lavoro del tutto meritevole.

2) Il Club Slovacco è sì tutore della razza, ma neanche loro sono degli stinchi di santo. Hanno stretto così tanto la consanguineità sul famoso Rep z Pohranicni straze, che hanno avuto dei seri problemi nell'allevamento: riduzione di taglia, mancanza dei denti, mancata fertilità, pure il carattere ne ha risentito. Fino a che sono stati costretti a fare delle variazioni nello standard (loro possono essendo i tutori) ed hanno fatto accettare la mancanza dei denti. La loro selezione tecnica è ridicola per la prova caratteriale quasì inesistente, accettano i cani più bassi del limite richiesto e senza denti. Hanno fatto e stanno ancora facendo salti mortali per uscirne, ed ecco che gli tornano comodi, come già sottolineato da Massusy, i discendenti di Kazan da loro così screditati all'inizio. Senza menzionare il fatto che hanno fatto approvare dalla FCI il brevetto di Resistenza ZVP1 come brevetto di lavoro per poter ottenere il titolo di Campione Internazionale, invece del IPO1 o SCH1 come era in precedenza. Siamo d'accordo che le doti naturali del Clc vanno valorizzati, ma per noi questo modo non è uno dei più felici.


Ecco la differenza basilare per capire il clc da parte slovacca e da parte ceca: gli slovacchi si concentrano il più possibile sulla "lupinità", i cechi invece (almeno la vecchia direzione) sulla lupinità sì, ma non a prezzo del carattere e della variabilità genetica. I cechi apprezzano di più il lavoro che l'aspetto. Un punto di scontro eterno, vivente in entrambe le parti.

E' stato fatto tanto buon lavoro, con tante traversie, richiedente tanti sforzi personali, fiducia in chi ne sa di più e molto tempo per realizzarlo e poi arriva uno sconosciuto con un’esperienza sul campo minima, ma con il dono della comunicazione e convince del suo punto di vista tante persone che poi gli credono in buona fede, ed ecco che arrivano le invidie ed i sospetti a 360°.

Andrea x2
Allevamento Foresta Incantata


Ps: per Bruno: la realtà da lei descritta della necessità di sopprimere tanti clc e conseguente luce negativa proiettata sulla razza, è solo la testimonianza dell'incapacità di gestione da parte dei proprietari e non di chissàche aggressività innata come sembra voglia convincere. Tanto è più comodo fare così invece di impegnarsi e perdere tempo ad andare da un professionista cinofilo. Purtroppo ci sono tanti casi così in tutte le razze canine, ma farne uno scandalo con il clc è più gratificante per alcuni che il clc non piace a prescindere. La particolarità del Clc è la sua provenienza selvatica, e se per alcuni è positivo, per altri rappresenta invece "un pericolo di imbastardire il lupo" o meglio ancora "imbastardimento del Pastore tedesco" e per quelli rimarrà sempre così.
Bisognerebbe che il gruppo dei "sostenitori della razza Clc" fosse più indipendente dai "sostenitori della fauna selvatica" e dai "sostenitori del Pastore tedesco", poi forse ci sarebbe un po' di pace.
__________________
Andrea x 2
Foresta Incantata kennel
www.forestaincantata.it
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