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Allevamento Informazioni sullo selezione, informazioni su cuccioli e cucciolate.

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Old 26-05-2004, 18:49   #1
z Peronówki
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Default Super reproductors - genetic variety

I forgot this theme because it is not so important in other countries but Italy is something special - in your country there are more puppies born than in CZ and SK together but it looks much more worser with the genetic variety.

How it works in CZ and SK...?
Maybe Sarka or Andrea will write you more about it but in both countries are people called "breed supervisors" (Hartl, Soukupova, Dora, Budaj, a.s.o) which watch the development of the breed. In the begining of 1990 it was even not possible to choose a male for your female. You visited just a meeting where f.e. Hartl said to you which male you should use. Later it became much easier because the "breed supervisors" send you the list with 4-5 stud dogs for your females and you could choose. Now it is even easier - you can choose male/males and ask the "breed supervisors" if this dogs fits to your female.
And it is working great because it helps breeders but in the same time it prevents people to use always the same male (it is always very dangerous expecially for a breed like CzW because it is still a rare breed).

So there are no problems in CZ, SK but also in other coutries there is big variety according the born litters.
But in this topic Italy is (was) very bad example - over 50% of the litters have the same father or father from still the same line. Could you imagine how dangerous it is? So far it is going OK, but what will happen if after 5 years it cames up one of this dogs have a very serious illness or genetic disease? For example PRA? Will you remove 50% dogs from breeding?

First we have to remember about the "worth" of the puppies. A puppy from an unique litter is much more worth than a puppy from "assembly line production" . It means a dog (even with some faults) which have an unique pedigree is 1000x better than a nice dog which have 50-60 or 70 brothers and sisters. I don't want to attack owners of such dogs, it is not my goal! I just want to say that for this breed is not important the huge number of born puppies but (behind the character and exterier) also the "exceptional pedigree"...

Second: there is nice "play" by the breeders in CZ and SK, and also other countries. It is not: "catch the most used dog" but "catch the best and less used dog and make the best litter of him". And when I see some last litters in Italy I see some breeders already know this "game"...

Third: Hartl is always saying: "If a male which has breedings rights has no single litter in his life the "breed supervisor" is working wrong." It means - every dog should have at last one litter (if it is possible) because so we can preserve the genetic variety. Of course I'm saying only about healty, standard dogs (althougt it is no problem if a dog have some faults ... but "nobody is perfect").

Fourth and last but not least: I don't understand using of only the same male(s)... I saw on dog shows and also on photos so many nice, interesting dogs living in Italy which so far never had any litter... Maybe some of them don't have beautiful titles or super working exams but they are interesting and worth to use because of good pedigree/nice character/perfect exterieur or some other reasons... It is really easy to have interesting litters which can be important and useful for the whole population...
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Old 27-05-2004, 00:58   #2
Navarre
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noi in inglese ci esprimiamo più a gesti che con parole

però il senso lo abbiamo compreso, se qualcuno messo peggio di noi vuole tradotto qualche brano poco chiaro, basta chiedere....

se poi qualche volenteroso (magari anglo-siculo ) volesse tradurre tutto.....

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4° punto : francamente non lo capiamo neache noi...c'è però da dire che ci siamo ristretti parecchio e molti cani sono imparentati tra di loro piuttosto strettamente....
nel nostro piccolissimo ci siamo procurati una Borkola mezza slovacca...chi vivrà vedrà !
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Old 27-05-2004, 02:39   #3
wanilagu
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Il mio inglese è una mazza tragedia! Ma quello che ha scritto Margo l'ho capito benissimo ! Sono pienamente d'accordo con lei! Ci vorrebbero dei supervisori anche in Italia (....un sogno o un'illusione!!!).
Concordo sul fatto che i legami di parentela dei soggetti presenti sul nostro territorio siano estremamente stretti e quindi a rischio(...pensa che l'ho capito anch'io che per queste cose sono ancora una nullità!!!!! ) .
E' per questo che la futura "mogliettina" di Wani sarà di nazionalità....polacca!!!!!!(Margo, isn't it?I'm waiting for Jolly's news!!! )
Baci
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Old 27-05-2004, 11:13   #4
massimo
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Default Re: Super reproductors - genetic variety

TRADUZIONE SICULOINLGESE:

Ho dimenticato questo tema perchè non è così importante in altri paesi ma in Italia è qualcosa di Speciale - nel vostro paese ci sono più cuccioli nati che in CZ e SK messi insieme ma sembra molto peggio per quel che riguarda la varietà genetica.

Ma come funziona in CZ e SK...?
Forse Sarka o Andrea potranno scrivervi di più su questo tema; in entrambi i paesi vi sono persone nominate "sovraintendenti della razza" (Hartl, Soukopova, Dora, Budaj, etc.) che monitorizzano lo sviluppo della razza.
Agli inizi del 1990 non era possibile scegliere un maschio per la propria femmina. Si andava ad un incontro dove per esempio Hartl ti diceva quale maschio dovevi usare.
Successivamente divenne più facile perchè i "supervisori della razza" mandava una lista con 4-5 riproduttori adatti alla femmina e bisognava scegliere.
Oggi è ancora più facile: puoi scegliere uno o più maschi e chiedere ai "supervisori della razza" se questi cani vanno bene per la femmina.
E funziona benissimo perchè aiuta gli allevatori ma allo stesso tempo previene che le persone possano usare sempre lo stesso maschio (è sempre molto pericoloso specialmente per una razza come i CLC perchè è ancora una razza rara).
Dunque in CZ e SK e anche in altre nazioni c'è una grande varietà nelle cucciolate nate.
Per questo tema l'Italia è (ed era) un pessimo esempio: più del 50% di cucciolate hanno lo stesso padre o padre dalla stessa linea. Potete immaginare quanto questo è pericoloso? Per ora sta andando bene, ma cosa accadrà se tra 5 anni si scopre che uno di questi cani aveva una malattia grave o patologia genetica? Per esempio PRA? Che si fa, si tolgono il 50% di cani dalla riproduzione?

Primo: dbbiamo ricordarci il "valore" dei cucicoli. Un cucciolo da una cucciolata unica vale più di un cucciolo da "produzione in serie".
Significa che un cane (anche se con difetti) che ha un pedigree unico è 1000 volte meglio di un bellissimo cane che ha 50 -60 -70 fratelli o sorelle. non voglio attaccare proprietari di tali cani, non è il mio scopo! Voglio soltanto dire che per questa razza non è importante il gran numero di cucicoli nati (oltre al carattere e l'aspetto fisico) ma anche un "pedigree eccezionale"... (nel senso di unico, raro N.d.T.)
Secondo: c'è un buon "gioco" tra gli allevatori in CZ e SL, otlre che in altre nazioni. Non è "prendi il cane più usato" ma "prendi il miglior e meno usato cane e traine la miglior cucciolata". E quando vedo alcune tra le ultime cucciolate in Italia vedo che alcuni allevatori in Italia già conoscon questo "gioco"...
Terzo: Hartl dice sempre: "se un maschio che ha capacità di monta non ha mai fatto una cucciolata in vista sua vuol dire ceh il "supervisore della razza" non sta lavorando bene.
Significa ceh ogni cane dovrebbe avere almeno una cucciolata (se possibilie) perchè così possiamo preservare la varietà genetica. Certamente parliamo di cani in salute, secondo lo standard (anche se non è un problema se il cane ha qualche difetto..."nessuno è perfetto").
Quarto ma non meno importante: Non capisco perchè si usi sempre lo stesso maschio...Ho visto nelle esposizioni e anche nelle foto così tanti cani belli ed interessanti che vivono in Italia e che non hanno avuto finora alcuna cucciolata...Forse alcuni di essi non hanno titoli eccezionali o Super Prove di Lavoro ma sono interessanti e vale la pena di usarli perchè buon pedigree/buon carattere/aspetto esteriore perfetto o altri motivi...E' così facile avere cucciolate interessanti che possono essere importanti e utili per l'intera popolazione...
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Old 27-05-2004, 11:24   #5
massimo
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OOPS,
non avevo visto che avevi fatto già tu la traduzione.
Scusa.
Meglio 2 che niente!!

Miei commenti:
Se è vero che la situazione italiana è così grave e pericolosa, perchè Hartl e la commissione di supervisori della razza non agiscono in tal senso? Sono coloro che possiedono i "diritti" sullo standard, no? Mica possono permettere che una nazione combini dei pastrocchi!
Allora perchè questi signori non intervengono prima che sia troppo tardi!!
Conoscendo quanto Margo ama la razza non credo parli senza motivo, qualcosa di vero c'è (ed è evidente anche!).
Una cosa mi ha fatto ridere: il valore dei cuccioli sta nel pedigree eccezionale...
Il valore dei cuccioli, purtroppo, sta negli Euri che riesce a rendere, è questa la verità, quindi il valore dei cuccioli sta nel portafoglio eccezionale. (non mi riferisco a nessuno in particolare ma a TUTTI!)

Da quello che ha detto Margo capisco che se sono una persona coscienziosa prima di fare una monta prima mi rivolgerò alla "commissione".
Ma quando gli CZ o SK si rivolgono a maschi Italiani, saltano la commissione? Interessante....

Masssusy
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Old 27-05-2004, 11:32   #6
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grandi ! grazie a tutti e due per la traduzione simultanea

per Stefano : secondo noi (laureati a Oxford, of course) litter è da intendere proprio come cucciolata, il discorso risulta più lineare.

per Mssimo : la commissione ha potere nei paesi di origine...qui se vogliamo possiamo anche accoppiare un clc con una nutria e nesssuno ci può dire nulla...certo magari non avremmo il pedigree.

se uno SK o CZ vuole un maschio italiano, lo deve chiedere appunto alla commissione....perchè altrimenti non avrà il pedigree per i suoi cuccioli (li da loro si può fare), questo ci porta al problema di avere una sel. tecnica riconosciuta dai peasi di origine.
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Old 27-05-2004, 11:55   #7
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Originally Posted by Navarre
per Mssimo : la commissione ha potere nei paesi di origine...qui se vogliamo possiamo anche accoppiare un clc con una nutria e nesssuno ci può dire nulla...certo magari non avremmo il pedigree.

se uno SK o CZ vuole un maschio italiano, lo deve chiedere appunto alla commissione....perchè altrimenti non avrà il pedigree per i suoi cuccioli (li da loro si può fare), questo ci porta al problema di avere una sel. tecnica riconosciuta dai peasi di origine.
Potere di decidere sulla cucciolata non ne hanno (i commissari) ma di rifiutarsi di dare il Pedigree? Di spingere in modo pesante l'italia per "aggiustare" la situazione??
Penso che se un allevatore diciamo TURCO di piccolo levriero Italiano cominciasse a fare "accoppiamenti ritenuti azzardati" dalla commissione vigilante del PLI, quest'ultima direbbe la sua sicuramente e magari ritirerebbe il diritto di riprodurre PLI all'allevatore Turco, o no?

Non ci capisco niente ma capisco sicuramente che in Italia facciamo come ci pare senza controllo, tipo Far West americano...
A proposito, non è che Edit invece di un CLC abbia usato una Nutria per fare Lunatica?? E' rimasta tappina quanto una nutria....O peggio, mica ha usato Cutt di nascosto???
Massusy
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Old 28-05-2004, 11:35   #8
Navarre
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a integrazione del mess. di Stefano, riportiamo di seguito due "conti della serva", da prendersi con le molle e basati sul database di wolfdog...database che può essere incompleto, ma comunque per difetto.



è evidente uno squilibrio della situazione in Italia. Da tener conto che solo Cutt è giovane e nel pieno delle forze...gli altri, a parte la buonanima del povero Charon, sono quasi tutti arzilli "nonnini" di 7-8 anni. Può essere interessante sottolineare che il super - riproduttore slovacco Milo ha iniziato le monte solo a 3 anni di età.

Per anni di attività si intende dalll' anno della prima monta all' ultima effettuata.
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Old 28-05-2004, 15:40   #9
NewtonMarabel
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La situazione è abbastanza grave, ma fatemi spezzare una lancia a favore dei super rproduttori.
Questa enorme quantità di cuccioli è stata generata per andare incontro all'enorme fabbisogno di cuccioli che c'è in Italia. La domanda dei cuccioli si è elevata tantissimo negli ultimi anni e visto che su circa 26 allevamenti in Italia solo 2 riescono a fare cuccioli da poter soddisfare le richieste cosa si poteva fare? Demerito forse degli altri allevatori che non "producono" ? o producono poco e bene?
Se non c'erano Cutt e Charon i proprietari dei loro figli che clc prendevano? Sarebbero andati all'estero?
In Italia abbiamo una certa domanda (vogliamo il cucciolo subito e vicino casa...io stesso ho fatto questo errore) e l'allevatore risponde assecondando le nostre richieste: tanta quantità ma poca qualità.
Siamo noi clienti ad aver sbagliato.
Onore ai NAvarri(Isabeau) Massimo(Lunatica) e Claudia (Lex) per aver atto migliaia di chilometri per un cucciolo di qualità.
Ciao Robi
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Old 28-05-2004, 15:52   #10
massimo
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Originally Posted by newton
La situazione è abbastanza grave, ma fatemi spezzare una lancia a favore dei super rproduttori.
Questa enorme quantità di cuccioli è stata generata per andare incontro all'enorme fabbisogno di cuccioli che c'è in Italia. La domanda dei cuccioli si è elevata tantissimo negli ultimi anni e visto che su circa 26 allevamenti in Italia solo 2 riescono a fare cuccioli da poter soddisfare le richieste cosa si poteva fare? Demerito forse degli altri allevatori che non "producono" ? o producono poco e bene?
Se non c'erano Cutt e Charon i proprietari dei loro figli che clc prendevano? Sarebbero andati all'estero?
In Italia abbiamo una certa domanda (vogliamo il cucciolo subito e vicino casa...io stesso ho fatto questo errore) e l'allevatore risponde assecondando le nostre richieste: tanta quantità ma poca qualità.
Siamo noi clienti ad aver sbagliato.
Onore ai NAvarri(Isabeau) Massimo(Lunatica) e Claudia (Lex) per aver atto migliaia di chilometri per un cucciolo di qualità.
Ciao Robi
A parte il fatto che i chilometri per claudia per prendere Lex li ho fatti io quindi l'onore e doppio.
Anche I navarri hanno portato 2 cuccioli quindi doppia razione anche per loro!! :P
Il discorso del fabbisogno di cuccioli da soddisfare caro Robi NON mi piace per niente...Finchè parliamo di Charon già e già ci sto, in effetti a quei tempi ce n'erano pochi, però rifletti: pochi CLC, mica SOLO un maschio, potevano rivolgersi a maschi di altri allevamenti o di privati...
Per quanto riguarda Cutt invece NON sono d'accordo, negli ultimi 3 anni ce ne sono parecchi di Maschi disponibili...
come io potevo andare fuori per un cucciolo altri potevano andarci per la monta (come del resto qualcuno effettivamente ha fatto...).
Non che io abbia qualcosa in contrario con Cutt, (ci mancherebbe!!), però l'eccessivo utilizzo mi sembra effettivamente palese e pericoloso.
Massusy
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Oliver & Lunatica
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Old 31-05-2004, 11:26   #11
Navarre
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Originally Posted by newton
Questa enorme quantità di cuccioli è stata generata per andare incontro all'enorme fabbisogno di cuccioli che c'è in Italia.
...............
In Italia abbiamo una certa domanda e l'allevatore risponde assecondando le nostre richieste: tanta quantità ma poca qualità.
.............
Siamo noi clienti ad aver sbagliato.
ALT! Al tempo...
chi alleva NON PUO' assecondare i desideri della gente, ma li deve "piegare" al suo volere.

Altrimenti smette di essere allevatore e diventa "cagnaro" o "venditore di cuccioli".
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Old 31-05-2004, 15:36   #12
NewtonMarabel
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Infatti è facile passare la linea tra cagnaro ed allevatore. Sempre voluttuariamente si intende...
Ciao Robi
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