selezione di razza

alastor · 22-02-2005, 11:26

voglio aprire una discussione sulla selezione di razza del clc.
studiando un attimo l'ascendenza degli avi del mio cucciolo ho notato che spesso e volentieri nelle linee di sangue appaiono e poi ritornano gli stessi personaggi, addirittura le coppie le potevo trovare come trisnonni da parte di papà... e bisnonni da parte di mamma.
è normale? non voglio suscitare nessuna polemica, vorrei solo capire il meccanismo di riproduzione dei clc.
grazie già da adesso a chi vorrà rispondere.

Diego · 22-02-2005, 11:46

Quote:

Originally Posted by alastor

voglio aprire una discussione sulla selezione di razza del clc.....
.....è normale? non voglio suscitare nessuna polemica....

Opssss, ti è caduta una tanica di benzina sul fuoco............
.................................................. ......

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.................................................. ..........

Sky · 22-02-2005, 12:19

Ciao sono Alessio,
posso dirti che non è il massimo accoppiare genitori e figli fra di loro, almeno che l'allevatore non voglia rafforzare determinate caratteristiche di un ceppo, tipo il carattere e difficilmente vengono usati cani che avevano problemi di standard o salute.
Naturalmente questi accoppiamenti non devono essere molto fraquenti e seguiti da gente esperta.
Ricorda Cmq che nel 90% dei casi è la madre a trasmettere i suoi geni ai piccoli e non il maschio.....

Saluti Alessio & Sky

elisa · 22-02-2005, 12:24

Cosa intendi dire? Perché è la madre? Parli del carattere immagino... mi piacerebbe saperne di più

Ciao
Elisa

Sky · 22-02-2005, 12:33

Ciao,
Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati.....
Cmq non si parla solo del carattere ma anche della morfologia....

Come sempre sai però che c'è l'eccezione che conferma la regola..

Atoq · 22-02-2005, 13:10

[Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati....]

Ciao! I genitori contribuiscono per il 50% al patrimonio genetico della prole, se si vuole essere precisi l'unico contributo in più che la madre può dare sono i mitocondri che vengono dall'ovulo e non dallo spermatozoo, ma il DNA mitocondriale non si mescola con quello cellulare che darà origine al nuovo individuo. Mi dispiace per i tuoi amici allevatori ma queste sono teorie un po' più assodate delle loro osservazioni.

Claudia :wink

Sky · 22-02-2005, 13:19

Scusa ma il 50-50 da dove viene fuori?????
E come se lo dividono?????
A me non dispiace per i miei amici allevatori perchè con questo sistema hanno avuti ottimi risultati in Italia e in Europa, io sono felice per loro!!!!!

Alessio

Atoq · 22-02-2005, 13:25

Quote:

Scusa ma il 50-50 da dove viene fuori?????
E come se lo dividono?????

Viene fuori dai processi di meiosi che accompagnano la produzione dei gameti femminili e maschili (ovuli e spermatozoi) e la fecondazione, che assicurano l'esatta ripartizione del DNA.
Cla

Sky · 22-02-2005, 13:30

Quindi con il metodo scientifico come sceglieresti 2 soggetti per lo sviluppo della razza?

Atoq · 22-02-2005, 13:37

http://www.copernico.bo.it/subwww/we...ml/meiosi.html

Cla

Atoq · 22-02-2005, 13:47

Quote:

Quindi con il metodo scientifico come sceglieresti 2 soggetti per lo sviluppo della razza?

Come fanno gli allevatori informati, basandomi cioè sul fenotipo (ciò che vedi, la morfologia dei genitori, il carattere) ma anche sul genotipo (il patrimonio genetico, visibile da test sul dna per eventuali malattie e intuibile attraverso lo studio del pedegree) dei genitori.
Infatti l'osservazione dei tuoi amici deriva dal fatto che il maschio aveva una morfologia e carattere (fenotipo) forse non ottimali, ma probabilmente ottimi antenati di cui ha tramandato le caratteristiche (contenute nel genotipo) ai cuccioli per il suo 50%, che si sono espresse nel loro fenotipo.
Di ciò che abbiamo nel nostro patrimonio genetico, solo parte si esprime, il resto non si vede ma va comunque a prendere parte del DNA di spermatozoi e ovuli, secondo un meccanismo preciso.
Cla

PS
Quando ho detto *mi dispiace* intendevo *mi dispiace ma si sbagliano*.

Sky · 22-02-2005, 13:47

Dopo aver spiattellato quel sito posso sapere come fai a scegliere 2 individuoi per il proseguimento della specie???
Per cortesia non darmi un sito dove spiega come fare l'analisi del DNA!!!
Dimmi tu come persona cosa faresti grz.....

Nel frattempo vado ad erudirmi un pò!!!!

Ciao Alessio

Sky · 22-02-2005, 13:55

Tanto per darmi un pò di soddisfazione quindi mi confermi che accoppiando parenti stretti si rafforzaano certe caratteristische e perciò non è del tutto sbagliato questo sistema????

Dai dammi un altro sito Cla

Miriam · 22-02-2005, 14:09

Scusate se mi permetto, non vorrei traumatizzare nessun grande allevatore, ma al patrimonio genetico del cucciolo contribuiscono i genitori in parti UGUALI !!!!!!!!!! Cla ha spiegato benissimo, con la sintesi concessa dallo spazio disponibile.
Comunque, per quanti risultati possano aver ottenuto, gli amici di Alessio non possono reggere il confronto con tutti gli studi e i trattati di genetica!!!!!!!!!!!!
I dati in sintesi necessari a comprendere i meccanismi della riproduzione sono reperibili su qualunque testo di biologia delle superiori, così, tanto per chiarirsi un pò le idee.

Sul fatto che una fattrice possa dar bene anche con stalloni poco validi e VICEVERSA, vale la considerazione che esistono geni dominanti e geni recessivi quindi un riproduttore, può portare nel FENOTIPO della prole i caratteri desiderati, eclissando quelli del partner, che non si manifesteranno subito, ma che rimarranno nel GENOTIPO con la possibilità di comparire successivamente.

Scegliere con il metodo scentifico non è semplice, (perchè comunque l' allevatore non è un genetista che studia il DNA dei propri soggetti in laboratorio) si può arrivare con buona approssimazione a capire come si comportano determinati caratteri in determinate linee, e agire di conseguenza.

Per rispondere al quesito iniziale, la consanguineità viene usata in alcuni casi per fissare certi caratteri, ma sui vantaggi e sui rischi di questa pretica le idee sono a dir poco... discordi.

Ciao.
Miriam Nurra

Atoq · 22-02-2005, 14:17

Quote:

Tanto per darmi un pò di soddisfazione quindi mi confermi che accoppiando parenti stretti si rafforzaano certe caratteristische e perciò non è del tutto sbagliato questo sistema????

Il sistema ha una sua logica, che sia giusto o sbagliato non sta a me dirlo, ci sono un sacco di polemiche su questo argomento...lavorando in consanguineità si rafforzano determinate caratteristiche, ma non sempre quelle che vogliamo noi. Molte malattie che non si manifestano quando un cane ne è portatore solo da un lato (materno o paterno) si manifestano se lo è da entrambi (se ha due alleli omozigoti si dice in temini tecnici). Quindi può anche servire a evidenziare tare genetiche presenti nel genotipo dei genitori. In genere è un metodo che si adopera all'inizio, quando una razza è giovane e andrebbe usato con cognizione di causa.
Cerca inbreeding con Google

Cla

Sky · 22-02-2005, 14:43

Mi avete distrutto !!
Però avete confermato che l'incrocio fra parenti serve a fissare certe caratteristiche del patrimonio genetico come scritto nel mio primo messaggio.

ciao Alessio

P.S. Grazie per i siti che mi avete dato sono molto utili :P .
Forse quel giorno sono mancato da scuola....

duska · 22-02-2005, 15:39

Ciao Alastor, la risposta al tuo quesito è molto semplice...secondo te come vengono create le razze? Il clc è una razza molto giovane, quindi ancora soggetto alla consaguineità... invevitalbile se vuoi mantenere una morfologia pressochè identica.
vedrei che tra 200 anni non troverari più traccia di parentela eh!eh!eh! ma "forse" noi staremo a discutere di qualcosa d'altro...
Un saluto

massimo · 22-02-2005, 15:42

Penso che abbiamo letto le stesse cose...eppure...
Ti hanno spiegato (complimenti a Cla per il modo di rispondere, mi piace!)
che Entrambi i genitori contibuiscono al 50%, accoppiare "parenti" serve a fissare alcune caratteristiche positive, ma si possono anche fissare caratteristiche NON volute!!
Da profano penso che per sapere se un cane trasmette "gli occhi gialli" oppure "l'altezza" lo vedi se su 3 cucciolate la maggior parte ha preso questa caratteristica, allora si, il cane lo trasmette.
Massusy

kichan · 22-02-2005, 15:47

Quote:

Originally Posted by Sky

Scusa ma il 50-50 da dove viene fuori?????
E come se lo dividono?????
A me non dispiace per i miei amici allevatori perchè con questo sistema hanno avuti ottimi risultati in Italia e in Europa, io sono felice per loro!!!!!

Alessio

vedi meiosi...........

non entro in merito perche' ho gia' fatto casini un tot di tempo fa....
a prposito roby............ non ricordo le domande ma tu on mi dovevi dare dei chiarimenti in materia??? guarda che volevo imparare davvero qlc... (pero' non ricordo cosa di preciso...)

wilupi! · 22-02-2005, 18:04

Naturalmente con il crossing over i caratteri vengono scelti a caso fra i due genitori quindi non puoi decidere tu allevatore quali fissare ma è la natura!Naturalmente quando la razza è nata è ovvio che ci sono stati incroci fra consanguinei tant'è vero che poi è stata inserita una nuova linea di sangue.Oggi che ci sono molti clc è da sconsigliare fare accoppiamenti fra consanguinei(per non cadere nell'omozigosi) ma se le parentele si rifanno a trisnonni ecc..non ci sono grandi problemi.

22-02-2005, 11:26	#1
alastor Junior Member Join Date: Jan 2005 Location: Suzzara (Mn) Posts: 40	selezione di razza voglio aprire una discussione sulla selezione di razza del clc. studiando un attimo l'ascendenza degli avi del mio cucciolo ho notato che spesso e volentieri nelle linee di sangue appaiono e poi ritornano gli stessi personaggi, addirittura le coppie le potevo trovare come trisnonni da parte di papà... e bisnonni da parte di mamma. è normale? non voglio suscitare nessuna polemica, vorrei solo capire il meccanismo di riproduzione dei clc. grazie già da adesso a chi vorrà rispondere.

22-02-2005, 15:39	#17
duska Member Join Date: Dec 2004 Posts: 768	selezione di razza Ciao Alastor, la risposta al tuo quesito è molto semplice...secondo te come vengono create le razze? Il clc è una razza molto giovane, quindi ancora soggetto alla consaguineità... invevitalbile se vuoi mantenere una morfologia pressochè identica. vedrei che tra 200 anni non troverari più traccia di parentela eh!eh!eh! ma "forse" noi staremo a discutere di qualcosa d'altro... Un saluto

22-02-2005, 15:42	#18
massimo Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: Prague 6 Posts: 2,090	Penso che abbiamo letto le stesse cose...eppure... Ti hanno spiegato (complimenti a Cla per il modo di rispondere, mi piace!) che Entrambi i genitori contibuiscono al 50%, accoppiare "parenti" serve a fissare alcune caratteristiche positive, ma si possono anche fissare caratteristiche NON volute!! Da profano penso che per sapere se un cane trasmette "gli occhi gialli" oppure "l'altezza" lo vedi se su 3 cucciolate la maggior parte ha preso questa caratteristica, allora si, il cane lo trasmette. Massusy __________________ ---------- Oliver & Lunatica

22-02-2005, 12:19	#3
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Ciao sono Alessio, posso dirti che non è il massimo accoppiare genitori e figli fra di loro, almeno che l'allevatore non voglia rafforzare determinate caratteristiche di un ceppo, tipo il carattere e difficilmente vengono usati cani che avevano problemi di standard o salute. Naturalmente questi accoppiamenti non devono essere molto fraquenti e seguiti da gente esperta. Ricorda Cmq che nel 90% dei casi è la madre a trasmettere i suoi geni ai piccoli e non il maschio..... Saluti Alessio & Sky

22-02-2005, 12:24	#4
elisa VIP Member Join Date: Sep 2003 Posts: 6,610	Cosa intendi dire? Perché è la madre? Parli del carattere immagino... mi piacerebbe saperne di più Ciao Elisa

22-02-2005, 12:33	#5
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Ciao, Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati..... Cmq non si parla solo del carattere ma anche della morfologia.... Come sempre sai però che c'è l'eccezione che conferma la regola..

22-02-2005, 13:10	#6
Atoq Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: I Posts: 14	[Non so darti una risposta scientifica, ma questa è la conclusione di alcuni miei amici allevatori (con ottimi risultati raggiunti), loro sanno che un ottima fattrice da sempre buoni cani anche se accoppiata con un maschio non buono, al contrario un ottimo maschio accoppiato con una fattrice discreta o sufficente non da buoni risultati....] Ciao! I genitori contribuiscono per il 50% al patrimonio genetico della prole, se si vuole essere precisi l'unico contributo in più che la madre può dare sono i mitocondri che vengono dall'ovulo e non dallo spermatozoo, ma il DNA mitocondriale non si mescola con quello cellulare che darà origine al nuovo individuo. Mi dispiace per i tuoi amici allevatori ma queste sono teorie un po' più assodate delle loro osservazioni. Claudia :wink

22-02-2005, 13:19	#7
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Scusa ma il 50-50 da dove viene fuori????? E come se lo dividono????? A me non dispiace per i miei amici allevatori perchè con questo sistema hanno avuti ottimi risultati in Italia e in Europa, io sono felice per loro!!!!! Alessio

22-02-2005, 13:30	#9
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Quindi con il metodo scientifico come sceglieresti 2 soggetti per lo sviluppo della razza?

22-02-2005, 13:37	#10
Atoq Junior Member Join Date: Oct 2004 Location: I Posts: 14	http://www.copernico.bo.it/subwww/we...ml/meiosi.html Cla

22-02-2005, 13:47	#12
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Dopo aver spiattellato quel sito posso sapere come fai a scegliere 2 individuoi per il proseguimento della specie??? Per cortesia non darmi un sito dove spiega come fare l'analisi del DNA!!! Dimmi tu come persona cosa faresti grz..... Nel frattempo vado ad erudirmi un pò!!!! Ciao Alessio

22-02-2005, 13:55	#13
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Tanto per darmi un pò di soddisfazione quindi mi confermi che accoppiando parenti stretti si rafforzaano certe caratteristische e perciò non è del tutto sbagliato questo sistema???? Dai dammi un altro sito Cla

22-02-2005, 14:09	#14
Miriam Junior Member Join Date: Aug 2004 Posts: 171	Scusate se mi permetto, non vorrei traumatizzare nessun grande allevatore, ma al patrimonio genetico del cucciolo contribuiscono i genitori in parti UGUALI !!!!!!!!!! Cla ha spiegato benissimo, con la sintesi concessa dallo spazio disponibile. Comunque, per quanti risultati possano aver ottenuto, gli amici di Alessio non possono reggere il confronto con tutti gli studi e i trattati di genetica!!!!!!!!!!!! I dati in sintesi necessari a comprendere i meccanismi della riproduzione sono reperibili su qualunque testo di biologia delle superiori, così, tanto per chiarirsi un pò le idee. Sul fatto che una fattrice possa dar bene anche con stalloni poco validi e VICEVERSA, vale la considerazione che esistono geni dominanti e geni recessivi quindi un riproduttore, può portare nel FENOTIPO della prole i caratteri desiderati, eclissando quelli del partner, che non si manifesteranno subito, ma che rimarranno nel GENOTIPO con la possibilità di comparire successivamente. Scegliere con il metodo scentifico non è semplice, (perchè comunque l' allevatore non è un genetista che studia il DNA dei propri soggetti in laboratorio) si può arrivare con buona approssimazione a capire come si comportano determinati caratteri in determinate linee, e agire di conseguenza. Per rispondere al quesito iniziale, la consanguineità viene usata in alcuni casi per fissare certi caratteri, ma sui vantaggi e sui rischi di questa pretica le idee sono a dir poco... discordi. Ciao. Miriam Nurra

22-02-2005, 14:43	#16
Sky CLC per sempre!!! Join Date: Sep 2003 Location: VENEZIA Martellago Posts: 211	Mi avete distrutto !! Però avete confermato che l'incrocio fra parenti serve a fissare certe caratteristiche del patrimonio genetico come scritto nel mio primo messaggio. ciao Alessio P.S. Grazie per i siti che mi avete dato sono molto utili :P . Forse quel giorno sono mancato da scuola....

22-02-2005, 18:04	#20
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	Naturalmente con il crossing over i caratteri vengono scelti a caso fra i due genitori quindi non puoi decidere tu allevatore quali fissare ma è la natura!Naturalmente quando la razza è nata è ovvio che ci sono stati incroci fra consanguinei tant'è vero che poi è stata inserita una nuova linea di sangue.Oggi che ci sono molti clc è da sconsigliare fare accoppiamenti fra consanguinei(per non cadere nell'omozigosi) ma se le parentele si rifanno a trisnonni ecc..non ci sono grandi problemi.