Schutzhund & TWH

[Pavel]

Hallo nochmal (und hoffe letztes mal zu diese Thema).
Ich meine wirklich, dass diese Diskussion hat gar kein Zweck, darum gegen der Schutztraining sprechen hier Leute, die gar keine Erfahrung mit solche Training und so trenierte Hunde haben und meistens wahrscheinlich nie diese Training gesehen.

Ich sage euch nur noch eine Story, die hat passiert in Deutschland. Bei Körung und Wesentest hat Figurant zeigt Attck gegen Hund und Hund hat rücktritt. Eine von meine Bekanntin aus deutschprachige Land hat sofort gesagt "Ja, es ist gute Hund". Habe ich antwortet, dass es ist nicht gut, darum der Hund zeigt Angst. Beim Attack sollte der Hund sich verteidigen. Aber sie argumentiert so, dass habe ich keine Wort mehr gefunden : "Ja, solche Hunde brauchen wir. Darum der Hund, der verteidigt sich ist Problem. Wenn würde ich mit solche Hund spazieren auf die Strasse und kommt Kind mit Stock und schlägt mein Hund. Solche Hund dann beisst ihm und es ist absolut nicht möglich und zulässig ... ".

So weit haben die Leute mit solche Meinungen wie Heiko, Ralf u.a. gekommen. Hund ist geschlagen und sollte nicht selbst verteidigen. Bitte, steh auf und schlafen nicht mehr !!! Wir leben auf der Erde und der Hund schon tausende Jahren lebt mit der Mensch ihm zu helfen und ihm zu schützen. Zu küscheln und schmeicheln haben Menschen ganz andere Tiere domestiziert ...

Und es ist wirklich meine letzte Wort hier

Pavel

Pavel, meine Meinung ist bestimmt nicht das ein Hund sich von Menschen alles gefallen lassen muss. Ich glaube auch nicht das du telepathische Fähigkeiten besitzt und diese Meinung Ralf und Heiko unterstellen kannst.

[Danje]

Hallo Leute,
glaub' es ist wieder mal an der Zeit dass ich etwas mitmische.

Um Pavel zu beruhigen, ja - ich bin eine von denen die Schutzdienst kennt und auch ausgeübt hat; und das etliche Jahre. Also kann ich mich auch dazu wirklich objektiv sowie subjektiv äußern. Da ich nicht selbst züchte, aber immer vom Deckakt bis zur Abgabe der Welpen zugegen bin und mich ausgiebig mit den Hunden beschäftige, habe ich auch ein Mitsprachrecht, wenn Interessenten Fragen bezüglich der sportlichen Betätigung der TW stellen.
Ich habe schon lange festgestellt, dass Leute hier in Deutschland, die sofort auf Schutzhundesport zu sprechen kommen, in dem TW noch gewisserweise den "bösen Wolf" sehen und sich einbilden durch Schutzhundeausbildung diese sogenannten "Wolfsaggressivitäten" noch mehr fördern zu können.
Meine persönliche Ansicht über die TW ist - und das sage ich auch immer wieder unseren Interessenten - dass wenn man Sport mit ihnen betreiben möchte, ist das sehr wohl in Ordnung, da jeder Hund ausgelastet werden will. Wie dem auch sei, der TW ist meiner Ansicht nach weitaus intelligenter als seine unzähligen Rassegefährten und lässt sich ungern in ein Schema pressen. Wenn ihm etwas nicht passt, dann tut er es nicht (ok, manche werden da mit mir streiten wollen, da ihre TW auf's Wort gehorchen, aber ich frage diejenigen: durch welche Methoden? und ich bin mir sicher wenn ich sage: irgendwann geht der Schuss nach hinten los, denn diese Hunde ÜBERLEGEN WIRKLICH!!!!!)

Also nun etwas konkreter: Man nehme seinen TW und zeige ihm verschiedene Sportarten, bis man zu der kommt die er mag; nicht die, die der Besitzer mag!!! Nur dann ist es auch eine faire Aufgabe für den TW.

Weiterhin zum Thema Schutzverhalten: einige von denen die schon länger in der deutschen Szene sind, reden übel über meinen TW Arok - er sei zu aggressiv, zu scheu, u. anderes das hier nichts zur Sache tut. Aber wer wird wohl besser seinen eigenen Hund beurteilen können, als der Besitzer selbst (vorrausgesetzt er hat ein inniges Verhältnis zu seinem Hund!) ?
Ich konnte mich schon immer auf die Abschätzung meines TW verlassen! Ich vertraue ihm wie keinem Menschen! Sein verhalten zeigt das typische TW-Verhalten, wie es von Anfang an im Standard vorgesehen war. Hat er manchmal etwas überreagiert, dann lag es an meinem eigenen Verhalten, das er instinktiv bemerkte. Ich habe einiges an meinem Verhalten geändert, mein Hund hat es bemerkt, und dadurch ist er sicherer geworden.

Ich sage jedem, der mich danach fragt: legt man sich einen TW als Partner zu, so lernt man mit ihm, durch ihn und er von uns. Ich werde die Meinungen von langjährigen TW Besitzern und -Züchtern nicht ändern können - das will ich auch gar nicht - aber ich versuche den Zukünftigen eine erlernte Weisheit zu empfehlen, wenn sie einen TW zu sich holen wollen, dann bitte mit Herz die Sache anzugehen und umzudenken. die mittlerweile "alten" Hunderassen sind gezüchtet dem Mensch zu gefallen, lasst doch bitte den TW so wie er ist. Versucht ihn nicht einer anderen Rasse gleichzumachen. Ist es nicht schöner einen Partner zu haben, der uns freiwillig zur Seite steht, als einen den wir durch unseren eigenen Willen gefügig machen?

Wulfin

[RPaul]

An Pavel und auch Margo!
Ich habe gehofft, diesmal auf vernünftigem Weg klarzukomme, aber scheinbar geht es nicht. Würde man die Frage anders stellen: welche Sportarten eignen sich für TW´s, wäre die Antwortsituation ganz anders.
Aber wenn Schutzhundfanatiker wie Pavel sofort und nur vom Schutzhund-
training anfangen, geht eben alles in diese Richtung. Ich habe nie bestritten, daß sich ein gewisser Prozentsatz der TW´s möglicherweise für
dieses Training eignen mag. Aber wir leben hier in Deutschland und nicht im wilden Osten; hier benötigt man in der Regel keinen Schutzhund. Die Frage, warum viele Dienststellen ihre Hunde (auch TW´s?) in der CZ kaufen, läßt sich leicht beantworten: der Preis. Ich persönlich habe noch
kein Schutzhundtraining durchgeführt, soweit stimmt das was Pavel schreibt. Aber meine Frau schon (in der CZ), und auch der Schwiegersohn
zur genüge.
Nun zu Margo. Ich weiß nicht, was an dem Wort "sinnfrei" beleidigend sein
soll. Wenn dieses Wort ausreicht, meinen Kommentar eigenmächtig abzuändern, hast Du noch viel zu lernen betreffs Demokratie. Was soll das eigentlich alles? Kann es sein, daß Du Dich wieder mit Pavel arrangiert hast
weil Du gewisse Probleme mit Monika hast? Und hat Pavel wiederum nicht
eine starke Bindung zu Torsten, weil der einen Welpen von Pavel hat? Vom
Club ganz zu schweigen....
Wieso kann Hoky an einem Herzinfarkt sterben? Das gehört auch mal auf
den Tisch, denke ich......
Ralf

[Heiko]

Originally Posted by Margo

......sondern Hunde die über 70% Blut der DSH besitzen.

Kann so sein, nur haben die meisten TW noch 50 b. 70% Wolfsähnliche Verhaltensweisen (je nach Anzahl der gehaltenen Hunde). Dies kommt von den natürlichen Sinnen des Wolfes her und nicht etwa von den 70% Blut der DSH.

Originally Posted by Margo

Aber ich bin immer noch der Meinung, daß ein Hund, der kein Wachhund ist, darf ohne Befehl keine Leute angreifen......

Da wiedersprichst du dir selbst: Der TW ist ein Wachhund und wurde früher als solcher an der Grenze eingesetzt (auch ohne Hundeführer). Die Hunde haben bestimmt dann nicht erst (beim Stellen von Eindringlingen an der Grenze) ihren Hundeführer gesucht, um zu fragen ob sie auch beißen dürfen!
Die ausgeprägteren Sinne und erhöhte Wachsamkeit des Wolfes in die Kreuzung mit einfließen zu lassen, war auch mit ein Hauptbestandteil, was die Rassegründer beabsichtigten.

Und Margo:
"Schutztrieb", "Wehrtrieb", "Fluchttrieb" gibt es im eigentlichen Sinne nicht !
Gut dass du schreibst 'benutzt'. Die Hunde werden benutzt und dazu getrieben dieses Verhalten zu zeigen. In der Wortzusammensetzung stimmt es nicht.
Besser wäre es, man würde es beim Naturgemäßen Schutzverhalten, Wehrverhalten und Fluchtverhalten belassen! Dann wären wir wieder bei den natürlichen instinktiven Sinnen und genau die, sind beim Wolfshund noch reichlich vorhanden.
TRIEB wird nur durch einen Reiz von außen her verursacht oder hervor provoziert!
Du merkst schon, die Kombination geht nicht auf. Es kann auch jeder so auslegen und handhaben, wie er meint.

Und nun noch zu Pavel:
Was du uns hier unterstellst, ist wirklich der Gipfel !!
Es wird erst gar nicht dazu kommen, dass ein Wolfshund sich schlagen läßt. Natürlich muß der Hund attackieren oder sich verteidigen. Es kommt immer auf die Bedrohung an. Auf die von außen und die innere, die der Hund spürt. Oh, jetzt sind wir schon wieder bei den natürlichen Instinkten!
Schlaf du mal weiter und hör auf uns ständig deine Märchengeschichten aufs Auge zu drücken! :P
Es kann und wird immer jeder das machen, was er für seinen Hund als notwendig ersieht.
Man kann es noch ein letztes mal sagen:
Durch diese ganze Schutzhundfanatik werden die Hunde, hier bei uns, in die Hände der falschen Leute gelangen und in Verruf gebracht. SO SIEHT ES AUS !!!

Viele Grüße

P.S. Der Beitrag wurde von den Administratoren in Antwort mit Zitat abgeändert !

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Aber wenn Schutzhundfanatiker wie Pavel sofort und nur vom Schutzhund-training anfangen, geht eben alles in diese Richtung.

Vielleicht ist Pavel auch ein Schutzhundfanatiker, aber nennt man nicht die IPO "König aller Sportarten"?

Originally Posted by RPaul

Aber wir leben hier in Deutschland und nicht im wilden Osten; hier benötigt man in der Regel keinen Schutzhund.

RPaul, Du bist nett wie immer....
Jetzt sag mir bitte wozu benötigt man in "wilden Osten" Schutzhund? Ich habe gedacht, man macht es zum Spass?
Und vielleicht irre ich mich, aber die Nationalmanschaft aus Deutschland ist auch immer ganz oben auf der Liste beim SchH-Weltmeisterschaft

Originally Posted by RPaul

(auch TW´s?)

Nein, keine TWH. Aber auch keine Boxer, Schnuzer und keine Rottweiler. Man kauft dort DSH und manchmal (auf spezielle Bestellung) auch Malinois.....

Originally Posted by RPaul

Ich weiß nicht, was an dem Wort "sinnfrei" beleidigend seinsoll. Wenn dieses Wort ausreicht, meinen Kommentar eigenmächtig abzuändern, hast Du noch viel zu lernen betreffs Demokratie.

WOW. Wenn es so geht, das meine Antwort lautet: "...hast Du noch viel zu lernen betreffs Toleranz". Es ging nicht gerade um diesem Kommentar, aber allgemein. Ich habe wirklich keine Lust hier nur mit drei Personen zu diskutieren, weil alle andere Angst haben, angegriffen und ausgelacht zu werden....

Originally Posted by RPaul

Was soll das eigentlich alles? Kann es sein, daß Du Dich wieder mit Pavel arrangiert hast weil Du gewisse Probleme mit Monika hast?

Hmmmm.....Du bist überaschend gut informiert. Aber es ist kein Geheimnis. Nein, ich habe mich nicht WIEDER mit Pavel arrangiert. Wir arbeiten zusammen seit 1998.....

Wenn es um "gewisse Probleme mit Monika" geht, dann kanst Du es offen sagen: es geht um Mischlinge (wie Audrey Lupo) und Wolfdog.org. Um Mischlinge, weil ich dagegen bin und man hat immer noch keine gute Argumente gefunden, die mich überzeugen würden, daß diese Mischlinge heilsam für unsere Rasse sind... Und Wolfdog.org, weil einige Leute aus Tscheschischen Klub wirklich neidisch sind, daß mit unseren Seiten so gut geklappt hat. Man hat früher gedacht, wenn man uns verbietet, das Wort "offizielle Seiten" zu benutzen, werden wir "sterben". Es hat nicht geklappt - ganz im Gegenteil....
In beiden Fällen geht es aber nicht direkt um Monika, obwohl sie sich immer wieder "einmischt" (bewusst or nicht )....

Originally Posted by RPaul

Wieso kann Hoky an einem Herzinfarkt sterben? Das gehört auch mal auf den Tisch, denke ich......

Denkst Du, es war ein Geheimniss? Nein, es ist einfach immer schwer für Pavel über Hoky zu reden.... Und ich versichere Dir, sowas möchtest Du auch nie erleben....
Wenn es um Herzinfarkt - Hoky war mit einem Herzfehler geboren. Der Tierarzt hat schon früher gesagt, daß man es nie wissen wird, wenn es passieren wird....

[z Peronówki]

Originally Posted by Heiko

Kann so sein, nur haben die meisten TW noch 50 b. 70% Wolfsähnliche Verhaltensweisen

Klar. Es ist kein Wunder. Alle Hunde haben sehr grosse % wolfsähnlichen Verhaltensweisen....
Oder anders gesagt: welche Verhaltensweisen haben die TWH, die die andere Hunde nicht besitzen? Ich denke wenn man zB. die verwilderte Hunde mit TWH vergleicht, da werden wir zum Schlußfolgerung kommen, daß diese Hunde wolfsähnlicher sind, als die TWH...

Originally Posted by Heiko

Dies kommt von den natürlichen Sinnen des Wolfes her und nicht etwa von den 70% Blut der DSH.

?!? Sag man nicht daß alle Hunde 'Canis Lupus Familiaris' sind, also Unterart der Wölfe? Vergleiche TWH nicht mit DSH. Versuch bitte sie mit belgischen Schäferhunde zu vergleichen (am besten mit Groenendale oder Teuveren). Du wirst wirklich überrascht sein....

Originally Posted by Heiko

Da wiedersprichst du dir selbst: Der TW ist ein Wachhund

TWH war (manchmal) als ein Wachhund eingesetzt. Und klar: man findet immer noch Hunde, die dazu geegnet sind. Aber TWH sind mit kaukasiescher Schäferhunden oder Juzak nicht zu vergleichen....

Originally Posted by Heiko

und wurde früher als solcher an der Grenze eingesetzt (auch ohne Hundeführer).

Ohne Führer? Und was hat der Hund gemacht, als er einem illegalen Flüchtling gefunden hat?

Originally Posted by Heiko

Die Hunde haben bestimmt dann nicht erst (beim Stellen von Eindringlingen an der Grenze) ihren Hundeführer gesucht, um zu fragen ob sie auch beißen dürfen!

Klar. Aber vergisst bitte nicht - diese Hunde waren dazu ausgebildet...
Die Zeiten haben sich aber geändert. Ich werde zwar verstehen, daß ein Wolfshund einem Eindringling angreifen wird, wenn er sein Teritorium bewacht (das werden auch viele Hunde aus der 1.Gruppe tun). Aber ich sage immer noch: ein Hund darf ohne dem Befehl keine Person angreifen. Und ich bin sicher niemand wir es verstehen, wenn mein Hund jemandem angreifen wird, der nur versucht hat, mich herzlich zu begrüssen. Da Hilft keine Ausrede, daß mein Hund selbst entschieden hat, daß er jetzt reagieren muss. Die einzige Ausnahme ist die Polizeihundetraining, TART und ähnliche, aber darüber sprechen wir hier nicht. Oder?

Originally Posted by Heiko

Die ausgeprägteren Sinne und erhöhte Wachsamkeit des Wolfes in die Kreuzung mit einfließen zu lassen, war auch mit ein Hauptbestandteil, was die Rassegründer beabsichtigten.

Klar. Es ging doch um der Super-Hund.

Originally Posted by Heiko

Besser wäre es, man würde es beim Naturgemäßen Schutzverhalten, Wehrverhalten und Fluchtverhalten belassen!

Was ist der Unterschied zwischen Schutz- und Wehrverhalten? Denn Wehrtrieb beinhaltet schon beides - es zeigt sich durch aktives und passives Agressionsverhalten....
Ein Hund dessen Wehrtrieb angesprochen wird, droht zunächst (Schutzverhalten). Wenn es nicht ausreicht, oder der Hund hohe Agressionsverhalten hat, lösst der Wehrtrieb aktive Beißhandlung....

[RPaul]

Hi Margo;
glücklicherweise bin ich wesentlich besser informiert, als hier bekannt ist.
Auch daß ich kein Schutzhundetraining ausführe, betrachte ich nicht als
Nachteil, da ich mir in dieser Sache ein neutrales Urteil bilden konnte.
Meine Frau hat in der CZ auch im Wachbereich gearbeitet, und da war wirklich ein Schutzhund nötig (DSH), den sie selbst trainiert und ausgebildet hat (zusammen mit dem Schwiegersohn).
Aber wenn ich hier im Wald spazieren gehe, brauche ich einfach keinen
Schutzhund. Zweimal gab es eine Situation mit anderen Hunden (Tibetdoggen-Bullmastiff-Mix, Dobermann), in der Cajak das Rudel bzw.
die Familie verteidigt hat, und das war völlig genug.
Wenn meine Frau ohne mich spazieren geht, weicht ihr Shadow nicht von
der Seite (bei Fuß), Cajak erledigt die Rundumsicherung im Umkreis von
ca. 10 m. Wozu brauchen wir da noch eine Schutzhundausbildung?
Wir arbeiten in Richtung Begleithund und Unterordnung, das erscheint mir wesentlich sinnvoller.
Gruß Ralf

[Silver_Fox]

Originally Posted by Margo

?!? Also ein Hund darf die Leute (ohne Grund) angreifen, nur weil er entschieden hat, daß die Familie im Gefahr ist?

Da hast du mich leider falsch verstanden Margo. Ein Hund hat niemanden zu beissen ohne mein Befehl. Aber in meinen Augen ist ein nicht ausgebildeter Hund ein besserer Beschützer für mich.
Aber kein Hund hat ohne mein Befehl anzugreifen. Wenn ich mein Hund lange genug kenne, dann weiß ich auch wie er in einigen Situationen reagieren wird und kann dem entsprechend eingreifen. Z.B wenn mir jemand Abends entgegen kommt, groß und z.B. noch dunkel gekleidet ist reagiert mein Hund auch nicht freundlich. Er knurrt und wenn eine Grenze überschritten werden sollte (von dieser Fremdenperson) möchte ich nicht wissen was passiert. Aber ich habe mein Hund in Griff, weil ich weiß wie er reagieren würde. Dieses Verhalten zeigt er mir ja nicht erst seit gestern, sondern hat sich vom Junghundalter irgend wann entwickelt und sowas sehe ich doch oder?
Ein Sitz und ruhe reicht bei ihm aus und er ist still, aber keines wegs passt er nicht mehr auf. Er ist erst beruhigt wenn er mein Verhalten auf die Fremde person gesehen hat und feststellt das das ein Freund oder Bekanter ist, also keine Gefahr mehr.

Originally Posted by Margo

Es gibt aber andere Sachen, die Leute beachten müssen, die beim SchH mitmachen wollen. Wenn man richtig übt, dann lasst man den Hund immer gewinnen. Deshalb etwickelt der Hund die Selbstbewußtheit.... Und das bring oft Probleme (aber es ist andere Sache).

Da hast du recht, sicher muß mein Hund z.B. ablassen wenn ich es sage. Er hat immer in meiner Unterordnung zu stehen. Es ist ein Spiel mit Regeln, die ich immer ändern kann wenn ich es will. Denn hält er sich nicht dran gibs auch keine Beute.

Originally Posted by Margo

Klar. Ich habe auch nicht anders gesagt. Aber ich bin immer noch der Meinung, daß ein Hund, der kein Wachhund ist, oder keine Schutzhundausbildung besitzt, darf ohne Befehl keine Leute angreifen (ich möchte damit nicht sagen, daß man die SchH macht, um danach seine Nachbarn anzugreifen Aber nur dort benutzt man solche Befehle.).

Ich hab dich leider nicht ganz verstanden wie du das jetzt meinst. Aber du hast recht, mein Hund darf niemals ohne mein Befehl angreifen.
Aber nur weil mein Hund SchH ausbildung hat, greift er trotzdem keine Leute an.
Wenn mir jetzt jemand gegenüber steht, z.B auf der Strasse und diese Person steht da ohne mich oder Hund anzugreifen und ich würde meinen Hund den Befehl "Revier" oder "Stell" geben, dann greift er noch lange nicht an. Denn er ist weder auf dem Hundeplatz noch hat diese Peron seine Beute und der Hund ist auch garnicht auf Schutzdienst eingestellt.

Originally Posted by Margo

Beim jedem Schutzhundausbildung wird nicht nur Beutetreib verwendet. Denn diese Instinkt wird nur angewendet, wenn der Helfer wegrennt. Soweit er sich umdreht und dem Hund (oder dem Besitzer) angreift, kommt Wehrtrieb im Verwendung (wenn er beim einem Hund nicht vorhanden ist, wird der andere Trieb, nähmlich der Fluchtrieb, 'benutzt', und der Hund rennt weg, anstatt anzugreifen....).
Also jetzt nur kurz: ein nicht wehrfähiger Hund kann auch bei sehr hohem Beutetrieb nicht als guter Schutzhund eingesetzt werden. Beim SchH, und auch bei der Armee oder Polizei, sagt man, daß bei den besten Hunden ist der Beute- Wehrtriebpotential ausgegliechen (50/50).

Unter Beutetrieb verstehe ich, daß wenn der Helfer den Arm (Beute) wegschmeißt, der Hund hinter der Beute hinterher ist und nicht weiter den Helfer angreift.
Ich würde es auch verstehen,daß wenn der Arm auf dem Boden liegt und der Hund hin will und der Helfer ihn ärgert, daß dann der Hund dem entsprechend reagiert.
Ein Hund ist ja auch nicht anders wenn er vor seinem Knochen steht und jemand versucht den zu klauen.

Originally Posted by Margo

Es hängt davon ab, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Wenn wir bloß über "Aufgaben" reden, dann geht es bestimmt darum, was man mit einem Hund auf dem Trainingsplatz macht.
Für Wettbewerbe oder zwar Meisterschaften brauchen wir aber mehr, viel mehr.

Und genau das liegt das Problem bei den SchH. Wie oft habe ich erlebt das "richtig" ausgebildete Hunde andere Leute und/oder Hunde beissen, ohne Befehl!
Diese Hunde werd nicht in erster Line mit Beutetrieb ausgebildet sondern mit Wehrtrieb.
Diese Hunde verstehen sich auch zu 90% nicht mit anderen Hunden, aber das genau wollte ja Herrchen.
Ein Hund der "super" ausgebildet ist und nichts neben sich duldet und alles wegbeisst.
Ich habe das leider lange genug erlebt, man muß schon unterscheiden wie ein Hund ausgebildet wird. Schutzhund ist nicht gleich Schutzhund.
Ich rede hier nur von Sporthunden. Hunde die Dienstlich ausgebildet wurden haben hiermit nichts zu tun

[Silver_Fox]

Originally Posted by Margo

RPaul, Du bist nett wie immer....
Jetzt sag mir bitte wozu benötigt man in "wilden Osten" Schutzhund? Ich habe gedacht, man macht es zum Spass?
Und vielleicht irre ich mich, aber die Nationalmanschaft aus Deutschland ist auch immer ganz oben auf der Liste beim SchH-Weltmeisterschaft

Ich bin auch RPauls meinung, ein Schutzhund im Privaten brauch man nicht, aber wie schon gesagt "Schutzhund ist nicht gleich Schutzhund".
Ein Gegen ein Sportschutzhund ist denke ich mal nichts einzuwenden, wenn man ihn richtig ausbildet und der Beutetrieb im Fordergrund steht.
Frage ist hier, wer redet über welchen Schutzhund?
Margo, du schreibst selbst das man das nur aus Spaß macht...ich glaube kaum das die meisten das wirklich nur aus Spaß machen, die meisten geben bloß nicht zu vom kranken ergeiz befallen zu sein.
Und das Deutschland weit oben ist, macht auch nur der Ergeiz. Nicht weil der Hund das alles super von sich aus macht. Wieviele Hunde werden zum Ziel ihres Herrchen geprügelt???

Und hier ein großes Lob an Wulfin, dein Text war echt supi. Man sollte den Hund nicht in das reinzwengen was Herrchen sich als Ziel gesetzt hat. Ich kann mir nicht ein Welpen zu legen und im Kopf haben in zwei Jahren auf der WM der Schutzhunde zu sein. Warum lasst ihr die Hunden nicht selber entscheiden?
Jetzt sagt nicht das kann er nicht!
Oh doch das ist möglich, denn ich hab das selber mit meinen Hundis durch.

[Heiko]

Originally Posted by Margo

...welche Verhaltensweisen haben die TWH, die die anderen Hunde nicht besitzen?

Die TWs haben allgemein wesentlich ausgeprägtere Verhaltensweisen, die bei anderen Rassen zum großen Teil, durch Überzüchtung verloren gegangen sind. Die Sinne des TW sind zu jederzeit immer voll in Aktion. Er nimmt an allem Teil und reagiert dementsprechend zweckmäßig, wo zum größten Teil andere Hunde teilnahmslos bleiben, oder die bestimmte Situation nicht richtig koordinieren können!

Originally Posted by Margo

Und was hat der Hund gemacht, als er einen illegalen Flüchtling gefunden hat?

In mit Sicherheit zumindest mal in die Flucht geschlagen.
Es ist schon klar, dass die Zeiten sich geändert haben und die Hunde nicht gerade auf jede wildfremde Person losrennen, oder auch zubeißen können. Da sollte schon jeder seinen Hund soweit im Griff haben, das dies eben nicht passiert.

Originally Posted by Margo

Was ist der Unterschied zwischen Schutz-und Wehrverhalten?

Schutzverhalten beinhaltet passives Aggressionsverhalten, Wehrverhalten aktives.
Es kommt sich schon, in einer gewissen Verbindung der Vorgänge sehr nahe.
Nur, beim SchH-Sport werden die Hunde dazu benutzt, getrieben dieses Verhalten zu zeigen. In einer alltäglichen Gefahrensituation handelt der Hund von sich aus!
Es können die Hunde auch noch so gut ausgebildet sein, in einer ernsthaften privaten Situation wird die Handlung eher zweckmäßig sein und nicht nach "Prüfungsschema F".
Wie schon geschrieben wurde; das mit dem Beißarm, ist für den Wolfshund größtenteils nur Spielerei.
Fakt ist doch der, dass die Hunde zu 95% bei den Prüfungen durchfallen.
Fährte(Spur)=Top, in die 90er Punktzahl.
Unterordnung so hopp la hopp, wenn es denn unbedingt sein muss, um die 80er Punktzahl.
Schutzdienst na ja, zwischen 60 u. 70er Punktzahl.
Endabrechnung = Durchgefallen
Außerdem sind bei der SchH Weltmeisterschaft keine TWs zu finden! Die sind auch so Weltmeister genug.
Der Schutzdienst wird sich, hier bei uns, nicht durchsetzen! Die Leute die es vernünftig machen, aber bitte nicht nach der Tart-Mehtode,(die Fotos besagen alles) werden deswegen von meiner Seite her auch akzeptiert, ok! Was hier jeder mit seinem Hund macht, oder welcher Meinung er ist, bestätigen eindeutig die letzten Umfragen!
Somit ist das Thema schon zum Xten mal durch.

Aber trotzdem,
Gruss

P.S. Der Beitrag wurde von den Administratoren in Antwort mit Zitat abgeändert !

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Auch daß ich kein Schutzhundetraining ausführe, betrachte ich nicht als Nachteil, da ich mir in dieser Sache ein neutrales Urteil bilden konnte.

Neutrales? Ohne die Wolfshunde zu sehen, die SchH bestanden haben?

Originally Posted by RPaul

Aber wenn ich hier im Wald spazieren gehe, brauche ich einfach keinen Schutzhund. Zweimal gab es eine Situation mit anderen Hunden (Tibetdoggen-Bullmastiff-Mix, Dobermann), in der Cajak das Rudel bzw.die Familie verteidigt hat, und das war völlig genug.

Wie sah es aus?

Originally Posted by RPaul

Wenn meine Frau ohne mich spazieren geht, weicht ihr Shadow nicht von der Seite (bei Fuß), Cajak erledigt die Rundumsicherung im Umkreis von ca. 10 m. Wozu brauchen wir da noch eine Schutzhundausbildung?.

Wenn Du so einem Hund hast, da brauchst Du keine Schutzhund, aber super starke Gehorsamkeit.....

Originally Posted by RPaul

Wir arbeiten in Richtung Begleithund und Unterordnung, das erscheint mir wesentlich sinnvoller.
Ralf

Wenn Du es sinnvoller findest, dann ist es ganz in Ordnung! Aber Du muss auch verstehen, daß andere Leute andere Meinung haben. Daß einige Leute (und Hunde) wirklich Spass am SchH haben....

Ich habe zu Hause einem Rüde, der ein Super-Alfa ist. Und ich mache mit ihm kein SchH. Es macht auch kein Sinn, der er wird dem Helfer auch nie angreifen...
Die Hündinnen sind aber etwas anders - den Helfer zu Jagen, macht den wirklich Spass. Agressiver sind sie desto nicht geworden - ganz im Gegenteil.

[z Peronówki]

Originally Posted by Silver_Fox

Aber in meinen Augen ist ein nicht ausgebildeter Hund ein besserer Beschützer für mich.

und

Originally Posted by Silver_Fox

Ein Sitz und ruhe reicht bei ihm aus und er ist still

Wie Du siehst, ist Dein Hund (zumindest) teilweise ausgebildet.....

Originally Posted by Silver_Fox

Er knurrt und wenn eine Grenze überschritten werden sollte (von dieser Fremdenperson) möchte ich nicht wissen was passiert.

Darum geht es mir gerade. Ich bin der Meinung, daß wenn man keine Schutzhund machen will, und man dem Hund nur als Familienhund haben will, dann muss man ihm so erziehen, daß er so freudlich wie möglich ist. Oft klappt es so gut, daß auch die fremde Personen freudlich begrüßt werden.
Aber wenn der Hund agressiv auf fremde Personen reagiert, dann hat man zwei Lösungen: entweder diese Verhalten zu dämpfen (daß es dunkel ist, und die fremde Person groß ist, ist kein Grund zum Angriff) oder es zu beherrschen: wenn der Hund ausgebildet ist, dann greifft er nicht "einfach so" an (denn bei der Schutzhund auf dem Trainingplatz bedeutet es gleichzeitig eine Disqualifikation) oder, wenn es doch passiert, reicht es ein Befehl und der Hund hört auf. Ich spreche hier natürlich nicht von einem Hund der gerade ein Anfänger ist, sondern von einem Hund, der diese Befehle schon begriffen hat.

Originally Posted by Silver_Fox

Ich hab dich leider nicht ganz verstanden wie du das jetzt meinst.

Hmmm....weiss Du, ich denke ich muss mehrere Begriffe klären. Also, wenn ich über Schutzhund rede, da meine ich NUR diese Sportart und nicht anderes. Keine Hetzerei gegen Menschen, bloß Übungen, die der Hund erledigen soll.
Wenn ich über einem Wachhund rede, da meine ich die Hunde die Firmen, Lager oder auch Häuser bewachen.

Originally Posted by Silver_Fox

Wenn mir jetzt jemand gegenüber steht, z.B auf der Strasse und diese Person steht da ohne mich oder Hund anzugreifen und ich würde meinen Hund den Befehl "Revier" oder "Stell" geben, dann greift er noch lange nicht an. Denn er ist weder auf dem Hundeplatz noch hat diese Peron seine Beute und der Hund ist auch garnicht auf Schutzdienst eingestellt.

Wenn Du bei IPO- oder SchH-Wettbewerben mitmachen willst, da musst Du da ein Optimum finden. Denn beim einem Wettbewerb muss der Hund auf deine Befehle hören und dem Helfer angreifen auch, wenn er diese Person nicht kennt, auch wenn der Hund nicht auf seinem 'eigenen' Hundeplatz ist (manchmal ist er auf gar keinem - letzte IPO-Wettbewerb fand auf einer Wiese statt)....

Originally Posted by Silver_Fox

Unter Beutetrieb verstehe ich, daß wenn der Helfer den Arm (Beute) wegschmeißt, der Hund hinter der Beute hinterher ist und nicht weiter den Helfer angreift.

Hier bin ich einverstanden, den nur bei Polizeiausbildung muss der Hund anders reagieren. Aber darüber sprechen wir hier nicht....

Originally Posted by Margo

Und genau das liegt das Problem bei den SchH. Wie oft habe ich erlebt das "richtig" ausgebildete Hunde andere Leute und/oder Hunde beissen, ohne Befehl!
Diese Hunde werd nicht in erster Line mit Beutetrieb ausgebildet sondern mit Wehrtrieb.

Die grösste Probleme hat man mit Hunden, die nicht stark genung sind (wenn es um Charakter geht), aber der Herrschen unbedingt SchH machen will. Also es geht eher um scheue Hunde, die man zwing dem Wehrtrieb zu simulieren...

Originally Posted by Margo

Ich habe das leider lange genug erlebt, man muß schon unterscheiden wie ein Hund ausgebildet wird. Schutzhund ist nicht gleich Schutzhund.

Stimmt. Aber wir reden jetzt nicht von schlechte Trainer, sondern von Idealfall...

[z Peronówki]

Originally Posted by Silver_Fox

Ich bin auch RPauls meinung, ein Schutzhund im Privaten brauch man nicht

?!? Wieso? Sollen wir auch Hunderennen verbieten, weil es dem Jagtinstinkt fordert?

Ich mache SchH mit meine beide Hündinnen - es macht mir Spaß und auch die beide Damen freuen sich, wenn wir zum Hundeplatz fahren. Und jeder, der bei uns zum Besuch war, ist am Leben gebleiben...

Wir fangen gerade an.... Aber wenn man z.B. über andere SchH Hunde spricht, dann muss ich sagen, ich wünsche mir, daß alle Wolfshunde so sind wie: Alan, Canis, Jessika, Ira und auch viele weitere, die die ZVV, IPO, SchH bestanden haben....

Originally Posted by Silver_Fox

Frage ist hier, wer redet über welchen Schutzhund?

Genau Ich rede immer über SchH als Sportart....

Originally Posted by Silver_Fox

Ich kann mir nicht ein Welpen zu legen und im Kopf haben in zwei Jahren auf der WM der Schutzhunde zu sein.

Aber darum geht es gerade! Ich habe TWH beim SchH gesehen, die wirklich 'gelacht' haben, als sie dem Helfer mit dem Arm gesehen haben. Ich habe Wolfshunde gesehen, die verrückt nach Coursing sind. Und ich habe Wolfshunde gesehen, die sehr gerne Unterordnung machen.

Wieso lese ich aber immer wieder: "Die Wolfshunde sind nicht für SchH geeignet", "Unterordnung ist unnatürlich"?

Originally Posted by Silver_Fox

Warum lasst ihr die Hunden nicht selber entscheiden?

Aber das haben wir auch gemacht Wir haben wirklich fast alles ausprobiert. Frag bitte z.B. Pavel, was er schon mir dem Hunden gemacht hat...

Aber wenn man garnicht probiert, wie kann man dann entscheiden, was für die Hunde gut ist und wie kann man dann schreiben, wozu die Wolfshunde geeignet sind?

[z Peronówki]

Originally Posted by Heiko

Die TWs haben allgemein wesentlich ausgeprägtere Verhaltensweisen, die bei anderen Rassen zum großen Teil, durch Überzüchtung verloren gegangen sind.

?!? Wenn es um Rudelverhalten geht, benehmen sich unsere TWH genauso wie die Malamut-Rudel von unsere Freundin
Wenn es Relationt Hund<->Mensch angeht, man trifft es of bei den Hunden aus der 1. Gruppe FCI.
Es gibt wirklich garnich, was typisch für TWH ist. Nur die Zusammensetzung ist bißchen anders (aber jeder Rasse ist etwas besonderes)

Originally Posted by Heiko

Die Sinne des TW sind zu jederzeit immer voll in Aktion. Er nimmt an allem Teil und reagiert dementsprechend zweckmäßig, wo zum größten Teil andere Hunde teilnahmslos bleiben, oder die bestimmte Situation nicht richtig koordinieren können!

Da hast Du die belgische Schäferhunde bei der Arbeit nicht gesehen...

Originally Posted by Heiko

Schutzverhalten beinhaltet passives Aggressionsverhalten, Wehrverhalten aktives.

In der Fachliteratur wirft man aber beides in einem Sack und bezeichnet als "Wehrtrieb".

Originally Posted by Heiko

In einer alltäglichen Gefahrensituation handelt der Hund von sich aus!

Wieso? Sind wir nicht klüger als die Hunde? Wieso lassen wir die Hunden entscheiden, ob etwas gefährlich ist, oder nicht? (ich spreche hier natürlich über Situationen, wo der Besitzer anwesend ist).

Originally Posted by Heiko

Fakt ist doch der, dass die Hunde zu 95% bei den Prüfungen durchfallen.

Welche Prüfungen meinst Du?

Originally Posted by Heiko

Außerdem sind bei der SchH Weltmeisterschaft keine TWs zu finden!

Ist es überraschend für Dich? Zeig mir bitte 1.(!) Person, die einem TWH hat und gleichzeitig professionelle Trainer ist?
Zur Zeit sieht es nicht besonders gut aus, aber ich kenne schon einige Personen, die in 4-5 Jahre in der Lage sein werden, ihrem Hund so zu erziehen, daß er bei der Mersterschaften teilnehmen kann....

Weisst Du - vor ein paar Jahren hat man bei uns gesagt, die Wolfshunde eignen sich nicht zur Agility. Eine Frau bei uns war nicht damit einverstanden - sie hat angefangen mit ihre fast drei Jahre alte TWH-Hündinn zu üben. Zwei Jahre später hat sie die Meisterschaft in Polen gewonnen. Sie war auch bei der Meisterschaft in Agility in Helsinki zu sehen. Klar - sie hat nicht sehr viell erreicht, denn soweit werden die Border Collie in der selben Klasse bewertet, haben andere Rase keine Chance. Aber sie war gut. Jetzt hat Irma schon die oberste Stufe beim Agility erreicht. Also es geht....wenn man nur will

Originally Posted by Heiko

Der Schutzdienst wird sich, hier bei uns, nicht durchsetzen!

Wenn es keine Hunde gibt, die gut genug dafür sind; wenn es keine Personen gibt, die in der Lage sind, Hunde ich diese Richtung zu tranieren, wird auch niemand verlangen, daß in Deutschland unbedingt SchH mit TWH gemacht wird....
Wie ich schon gesagt habe - zur Schutzhund ist nicht jeder geeignet (es geht mir um die Hunde und auch um die Besitzer).

Originally Posted by Heiko

Die Leute die es vernünftig machen, aber bitte nicht nach der Tart-Mehtode,(die Fotos besagen alles) werden deswegen von meiner Seite her auch akzeptiert, ok!

OK

Originally Posted by Heiko

Was hier jeder mit seinem Hund macht, oder welcher Meinung er ist, bestätigen eindeutig die letzten Umfragen!

Die letzte Umfragen gestätigen nur, daß wir diese Skripte umbauen mussen, damit keine Manipulationen mehr stattfinden.... Dann werden wir diese Frage nochmal stellen

[RPaul]

Margo,
der Mischling war ein Tierheim-Hund ohne Kenntnis von jeglichem Sozial-
verhalten, sowohl Hunden als auch Menschen gegenüber. Er war nicht angeleint und hat sich aggressiv genähert. Da hat Cajak selbst entschieden, die Bedrohung vom Rudel fern zu halten und hat ihn körperlich verwarnt. Paar Schrammen, aber keine ernsthafte Verletzung.
Der Dobermann war hier völlig fremd; Cajak hat sich in einer Sekunde
in einen Wolf verwandelt, sämtliche Haare gestellt (speziell Mähne, Wirbel-
säule), Kopf extrem am Boden und hat gedroht (Zähne). Das hat genügt;
der Dobermann ist immer weiter zurückgewichen und dann aus dem Blickfeld verschwunden. Und das meine ich mit selbstständigem Entscheiden. Cajak ist ein Mix, Vater TW, Großvater Karpatenwolf, und am
besten versteht man so einen Hund (und m.E. auch einen TW), wenn man sich
in das Denkmuster eines Wolfes versetzt. Indem man TW´s durch über-
hartes Training zu etwas zwingt. was sie absolut nicht wollen, prodiziert
man eben jene "Pflanzen", wie von Dir selbst angeführt.
Ralf

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Und das meine ich mit selbstständigem Entscheiden. Cajak ist ein Mix, Vater TW, Großvater Karpatenwolf, und am
besten versteht man so einen Hund (und m.E. auch einen TW), wenn man sich
in das Denkmuster eines Wolfes versetzt.

Nur eine Bemerkung: nicht so ganz. Denn wenn man wie ein Wolf denken wird, dann muss man sagen "Die Hunde schmecken sehr gut!"

Originally Posted by RPaul

Indem man TW´s durch überhartes Training zu etwas zwingt.
Ralf

Es stimmt. Aber auch bei Schutzhund wirst Du nicht erreichen, wenn Du dem Hund zwingen wirst. Ein Hund muss immer mit Freude üben. Sonnst bekommt man (sehr viele) Strafpunkte...

[z Peronówki]

Ich denke, diese ganze Diskussion hat langsam kein Sinn mehr...

Daß der TWH ein Familienhund sein kann, das weiß jeder. Solche Hunde brauchen keine Erziehung. Ganz im Gegenteil - man sagt bei uns: "je dümmer ein Hund ist, desto besser er als Familienhhund ist". Ein Vorbild ist ein Hund, der den ganzen Tag auf der Sofa liegt, wenig frisst, und auch keine ausgeprägte Triebe besitzt....

Wenn ihr nicht mit Pavel einverstanden seid, daß die TWH sehr gut zur SchH geeignet sind, dann nimm bitte Eure Hunde und mach etwas. Ich bin sicher, daß wenn wir in zwei-drei Jahre wieder darüber diskutieren werden, und wenn Pavel eine Antwort bekommt: "Nein, zur ..... sind die TWH besser geeignet, denn wir haben (z.B.) den VDH-Wettbewerb gewonnen, also wir haben mehr mir unseren Hunden mehr erreicht, als Du beim Schutzhund", dann wird selbst Pavel Ihr bejahen...

[Heiko]

Glaube auch, dass die Diskussion keinen Sinn und Zweck mehr hat.
In drei Jahren wird sich deswegen auch nicht viel geändert haben.
Es wird bestimmt jeder sein bestes dazu tun, irgendwo einen Mittelweg zu finden.

Gruss

[strodax]

hallo ralf

mit dem familienhund ist doch in der haubtsache in deutschland so.
meine mutter ist slowakin und wohnt auch in der slowakei, wenn deine
meinung über den familienhund so ist, akzeptiere ich diese.
aber wie du schon oft geschrieben hast ist deine frau tschechin und
daraufhin meine frage wieviele hunde sind in der tschechei oder slowakei famielienhunde und wieviele hundebesitzer lassen ihren freund in die wohnung? du müstest doch wissen das auch die besitzstände anderst sind natürlich meine ich nicht in der innenstadt von prag aber zumeist haben die leute noch haus und hof und dieser ist eben zu bewachen.
es ist doch so das auf dem lande zum grosteil hunde das haus bewachen.

dann habe ich noch eine frage zu deinem schwiegersohn der ja wie du geschrieben hast cheftrainer bei der armee war.
wie würgte er die hunde ab?
die armee hunde sind doch in der haubtsache reine wachhunde
und nicht zuvergleichen mit irgend einem schutzhund .
ich war selbst in koblenz in der hundeschule der bw.
dort ist doch auch noch alles in ordnung was die ausbildung angeht.
aber wie ist es hinterher . auf einen hund kommen drei hundeführer, der eine gibt lob aus, der andere schlägt den hund uws.
und ich kann mir beim besten willen nicht vor stellen dass dies beim wachdienst in der tschechei anderst ist. oder nimmt dort jeder seinen hund mit nach hause.

grüsse matthias