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Allevamento Informazioni sullo selezione, informazioni su cuccioli e cucciolate.

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Old 05-07-2011, 15:49   #361
FraFairy
Ho 2 clc, uno deficiente
 
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Guarda di quello che hai scritto ho capito poco o nulla, se non fosse per la forma grammaticale, come orario e concetti pensarei a qualcun'altro.
Comunque, se la selezione è fatta solo basandosi sull'aspetto potrebbe accadere, probabile, che cani difficili escono fuori, di per se il clc non è un cane da salotto e tu avendone 2 dovresti saperlo...no?
Lo consiglieresti e lo daresti a tutti?
Quello che dico è che questo tipo di produzione di massa di cuccioli, non giova di sicuro ai cani stessi, ma guarda tante razze sono sopravvissute anche non avendo migliaia di soggetti..E non è naturale usare mix, se dici di allevare clc...a prescindere se fai o non fai parte del club... a maggior raggione se ne fai parte...
il discorso del carattere di will, manco l'ho mai pensato, non si discute su quello, quindi per favore rileggiti tutto...
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O Lupo affido la mia strada, perché tu possa guidarmi lungo i sentieri
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Old 05-07-2011, 16:35   #362
Tatanka1094
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Originally Posted by Phoenix View Post
Si sono tutti discorsi stupendi e se non erro c'era un tipo che faceva a destra e manca questi discorsi (quello che ha inventato il lupo italiano) che non mi pare abbia fatto una bella fine. Gli stessi saarlos che dovrebbero essere controllati da non so quale ente governativo O.o o non ricordo bene chi vengono usati con i CLC cioè ma di che stiamo parlando?

Le razze prima si ottenevano con uno scopo lavorativo e non oggi la maggior parte di esse si ricercano per uno scopo puramente estetico che ovviamente spinge i produttori di suddetti a cercare il massimo dell'estetica e, si spera, del carattere.
Una precisazione:
il Lupo Italiano non è commerciabile (è per questo che il suo destino non è dei più rosei), è dato solo su affidamento a quanto ne sò io, se non è cambiato qualcosa ultimamente, ed è davvero un eccellente cane da lavoro, se non il migliore! (e questo lo sarà sempre finchè il suo destino sarà di non essere commerciabile)
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Old 05-07-2011, 21:09   #363
Phoenix
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lo so tatanka il mio era un esempio per dire che il rendere una razza particolare commerciabile ha i suoi pro e i suoi contro; i pro è che ESISTE i contro sono sotto gli occhi di tutti
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Old 05-07-2011, 23:24   #364
pariduzz
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Non credo che con una contrapposizione muro contro muro si possa arrivare molto lontano.

Il club indubbiamente si è arricchieto di persone valide come Marta,Alessio,Riccardo,Arnaldo che a prescindere da questo contradditorio e altri fraintendimenti restano persone a mio avviso estremamente positive che molto hanno da dire e da dare a questa razza.

Credetemi non ho nulla nemmeno contro passo del lupo che ha fatto soggetti strepitosi non ultimo la vincitrice del bob a ercolano che ritengo un cane assolutamente sopra le righe.

Non è che di punto in bianco queste persone sono diventate l'incarnazione del demonio ma sottacere(o sottovalutare) cio' che sta accadendo è un errore imperdonabile e vi invito in merito ad una profonda riflessione.

Poche settimane fa una emittente radio nazionale(radio kiss kiss) ha parlato degli ibridi tra cane e lupo e di quanto possa essere pericolosa questa moda.

Alcuni partiti(a livello nazionale) presa coscienza di questa problematica stanno muovendo i primi passi verso una serie di azioni legali e politiche volte ad evitare questi fenomeni.

In questo momento urge l'attività di un club che tuteli veramente la razza e che ci preservi da contaminazioni su vasta scala,per farlo è necesasario anche abiurare esperimenti e tendenze commerciali che da molti sono state combattute per mere rivalità commerciali da altri per una pura e genuina aspirazione alla legalità ,alla correttezza ed alla tutela della razza.

Vi prego non sentitevi depositari di verità assolute e segreti inconfessabili,cercate qualcosa per fermare questo fenomeno che è pericoloso quanto dilangante,non cercate di tutelare il vostro orticello di orgoglio e gratificazioni sacrificando aspetti ben più importanti.

Vi prego non dimenticate che i vostri cani sono frutto di un lungo lavoro di selzione fatto da appasionati ispirati da ben altri valori rispetto a quelli che oggi vi impongo il silenzio ed i tatticismi.
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Old 06-07-2011, 09:54   #365
ElisaP
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Lo so è un po' OT ma vorrei precisare anch'io (oddio, qualcosa con il discorso selezione e club c'entra)
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Originally Posted by Tatanka1094 View Post
il Lupo Italiano non è commerciabile (è per questo che il suo destino non è dei più rosei), è dato solo su affidamento a quanto ne sò io, se non è cambiato qualcosa ultimamente, ed è davvero un eccellente cane da lavoro, se non il migliore! (e questo lo sarà sempre finchè il suo destino sarà di non essere commerciabile)
il destino del lupo italiano non è roseo perchè l'ente che doveva tutelarlo non ha fatto nulla cioè non ha allevato, non ha selezionato e non ha messo tutti quei paletti che si vantava di mettere (possiamo dire con certezza che non ci siano meticci di CLI in circolazione? per favore..) e sul fatto che sia giusto (ma soprattutto utile) non commercializzarlo.. parliamone .. perchè o le cose si fanno seriamente e si investe concretamente in allevamento, selezione, controlli ecc.. altrimenti la razza va a ramengo. E ci si deve inventare un modo per autofinanziarsi perchè se si ritorna nel pantano dei contributi pubblici i cani poi se li dimenticano di nuovo (sorvolando sul fatto che non è un progetto così fondamentale per l'umanità da dover essere finanziato dalla collettività).
Sinceramente (parere mio di ignorante eh..) non vedo molti di PRO ma moltissimi CONTRO, alla luce di come sono state portate avanti le cose fino ad oggi.
Oggi come oggi direi che a ramengo ci siamo quasi, qualcosa sta cambiando, vedremo in che modo.

Sul fatto che sia un ottimo cane da ricerca sono d'accordo, ma dire che sia addirittura il migliore cane da lavoro, bhe parliamone.

Tutto questo per dire che prenderei ad esempio razze e club che godono di migliore salute.
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La fedeltà di un cane è un bene prezioso che impone obblighi morali non meno impegnativi dell'amicizia con un essere umano *K.Lorenz*
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Old 06-07-2011, 09:58   #366
wilupi!
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Bravo Peppe in due post sei riuscito a esprimere perfettamente ciò che in maniera sconclusionata e pesante ho cercato di esprimere io.

Sangue super inflazionato e utilizzo di mix. Solo chi è all'interno del club può agire su queste due problematiche.

Poi prove e provette, titoli e titolini vengono dopo.
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"Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"
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Old 06-07-2011, 11:41   #367
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porto un esempio di lir/rsr riscontrabile sul db di WD che ho seguito da vicino.
Kyra - i kelvar - era senza pedigree. Conoscevo anche un suo fratello di cucciolata. La mamma aveva regolare pedigree italiano, il papà pedigree ceco ma purtroppo non venne mai convertito, cioè iscritto al loi. Quindi non fu possibile iscrivere la cucciolata. Quando ne parlai con la padrona di kyra erano comunque trascorsi tutti i termini possibili quindi niente più pedigree per lei.
A prescindere se bella o brutta che è del tutto relativo e non c'entra niente col discorso, era comunque un clc non tanto diverso da molti altri che mi era capitato di conoscere, sicuramente un clc e di buon carattere.
Venne così presentata in expo e iscritta come capostipite al lir/rsr.

Ovviamente anche se avevamo ben chiaro chi fossero i genitori allora, non poteva che essere figlia di NN.

Successivamente venne accoppiata (mi si creda non certo per motivi economici) quindi i suoi figli avevano mezzo pedigree completo e mezzo no e così via (si può vedere sul db come si è sviluppata la cosa ma mi pare che a un certo punto non siano più state fatte cucciolate coi suoi discendenti).

Risulta qui sul database un -REG- e così per i suoi discendenti. Secondo la logica qui adottata tale -REG- resterà per tutti i discendenti mentre secondo i regolamenti ENCI alla quarta generazione i suoi figli potrebbero passare in ROI.

Questo è un esempio di "recupero" di un qualcosa che poteva andare perso.
Ovvio che come questo ci potrebbero essere molti altri casi eppure oggi come oggi sono contrario all'iscrizione di nuovi capostipiti perchè ci sono non poche differenze rispetto ad allora.

Non solo per il fatto che kyra avesse comunque genitori con pedigree, ma soprattutto perchè 8-10 anni fa c'erano sicuramente molti meno clc in circolazione. Oggi a distanza di almeno 3-4 generazioni la situazione si è evoluta parecchio.

Come è già stato detto da altri, anche grazie all'enorme diffusione di internet e quindi anche di facebook che allora non esisteva, è molto più facile reperire info e immagini che più sono vicine al lupo di allora (credo sia un dato inconfutabile la larga diffusione di internet di questi ultimi anni).
E cosa c'è di più vicino al lupo se non un lupo stesso? o un ibrido di prima generazione?
L'effetto emulazione si sa che è incredibile e il potenziale può essere devastante.
Non sono troppo sicuro che l'illegalità della detenzione di un f1 sia sufficiente. Sarebbe come dire che il limite dei 130 è sufficiente a fare da limitatore a chi ha auto di grossa cilindrata...

Dunque oggi come oggi si vedono interessamenti da più parti verso soggetti il più vicino possibile al lupo, sia nel fenotipo che nel genotipo.

A mio modo di vedere, dato l'elevato rischio che ciò comporta, sarebbe proprio da evitare l'iscrizione di nuovi capostipiti che non sempre hanno origine certa come l'esempio riportato e magari dimostrabile attraverso il dna, ma più spesso potrebbero essere figli di... boh... chissà quali incroci
e questo a parer mio non è (più) accettabile.

Non significa fare una guerra sciocca a chi ora ha dei soggetti con dei "buchi" nel pedigree (ergo RSR) che come dimostrato in poche generazioni si riempiono e la dubbia origine si diluisce (2,4,8,16 ascendenti nel pedigree comportanto che il "dubbio" sia uno dei 32 fuori dal pedigree) anche perchè la stragrande maggioranza sono normalissime persone che sicuramente hanno poca dimestichezza con la burocrazia dei pedigree; piuttosto significa porsi come target la progressiva scomparsa dei "buchi" del pedigree e la normalizzazione della razza.

Credo anche che questo aspetto vada sottilineato nelle sedi opportune; come ha descritto Peppe che saluto e con cui abbiamo già parlato anche a proposito della radio, non si può fare lo struzzo e negare l'immissione nel territorio italiano di soggetti dubbi (sia chiaro che non mi interessa fare riferimento a nessun mutara o quant'altro, è un discorso di più ampio respiro), ma proprio prendendone serenamente atto ritengo che si possano affermare i diritti e il diritto all'esistenza di una razza canina prendendo le opportune distanze dagli f1 ed f2.

Il discorso è sicuramente non completabile in poche righe e spero che non vegna strumentalizzato perchè mi pare sereno e non contro nessuno perchè come sempre ripeto è presumibilmente più efficace essere pro qualcosa che contro qualcosa.
Altrimenti facciamo tutti come Bartali "gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare" e amen
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Arnaldo
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Old 06-07-2011, 17:24   #368
maghettodelboschetto
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Originally Posted by arnaldo_it View Post
Risulta qui sul database un -REG- e così per i suoi discendenti. Secondo la logica qui adottata tale -REG- resterà per tutti i discendenti mentre secondo i regolamenti ENCI alla quarta generazione i suoi figli potrebbero passare in ROI.
Interessante!

Quindi se faccio accoppiare Legolas con la pastora bergamasca di mia cugina, i suoi pro-pronipoti potrebbero essere CLC a tutti gli effetti (sempre che non abbiano ancora le rasta!
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Old 11-07-2011, 23:03   #369
littlewolf
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Supponiamo di avere un allevamento di questo tipo:
- 20 fattrici e 5 stalloni
- 100 cuccioli nati e venduti in un anno
Diciamo di aver già ammortizzato i costi della costruzione dell'allevamento e di avere solo costi operativi.

Ricavi
supponiamo di avere 1000 euro a cucciolo quindi in un anno
Ricavi=100'000 euro.

Costi
Per tenere a bada 25 cani immagino che almeno un paio di persone occorrerà stipendiarle.
Diciamo a 20000 euro lorde l'anno (per un'azienda il costo diventa 20'000 + 33% -> 26'600 euro a dipendente)
Costo_Dipendenti=53'200 euro.

I 25 cani dovrò farli mangiare e tutto il resto (veterinario,vaccini, manutenzione box, corrente, acqua) diciamo di spendere 3 euro a giorno per cane fa
Costo_Allevamento=3*25*365=27'375 euro

Ci mettiamo 2-3 monte esterne? 1 o 2 cuccioli promettenti da comprare in da altro allevamento? facciamo altri 5000 euro?
Costo_Monte=5'000 euro

i margini sono ricavi-costi=100'000-85'575=14'425 euro dopo un anno di allevamento.

Ma mi spiegate che razza di bussines è? Dov'è il guadagno? Mi sembra che la "produzione" anche su grandi numeri non porti grosse marginalità.

Se ci pensate bene questo, anche fatto su larga scala, è un lavoro che si può fare solo per passione per questo tipo di cane.

Saluti Mario
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"... un cerchio di occhi luccicanti aveva circondato il loro accampamento. Ogni tanto un paio di occhi si spostava, o spariva, per ricomparire un attimo dopo." Jack London, Zanna Bianca
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Old 11-07-2011, 23:35   #370
maghettodelboschetto
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Originally Posted by littlewolf View Post

Per tenere a bada 25 cani immagino che almeno un paio di persone occorrerà stipendiarle.
Diciamo a 20000 euro lorde l'anno (per un'azienda il costo diventa 20'000 + 33% -> 26'600 euro a dipendente)
Costo_Dipendenti=53'200 euro.
Se tieni i cani in batteria forse potrebbe bastare una persona ad accudirli... Se si gestisce in famiglia non credo ci sia bisogno di assumere alcun dipendente, quindi i ricavi arriverebbero a 70mila euro lordi (pre tasse)... Non sarebbe un business da diventare ricchi, ma darebbe cmq un più che dignitoso reddito familiare.
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Old 11-07-2011, 23:41   #371
Navarre
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Calcoli corretti ma parti da dati errati. Tanto per iniziare comincia ad aggiungere, restando stretti, altri 100k euro ai ricavi.
Ai costi leva la monta estera ma sostituiscila con costi expò, però il costo dipendenti è esagerato! Potrebbe essere un familiare che spala la...a costo zero oppure un rumeno morto de fame in nero più nero della pece.

Vedrai che un buono stipendio esce fuori.
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Old 12-07-2011, 00:02   #372
littlewolf
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Originally Posted by Navarre View Post
Calcoli corretti ma parti da dati errati. Tanto per iniziare comincia ad aggiungere, restando stretti, altri 100k euro ai ricavi.
Qui non sono molto d'accordo se aggredisco il "mercato" devo avere il prezzo più basso...

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però il costo dipendenti è esagerato! Potrebbe essere un familiare che spala la...a costo zero oppure un rumeno morto de fame in nero più nero della pece.
Qui effettivamente si può ottimizzare ma rischieresti di uscire dalla corretta gestione diciamo da padre di famiglia. E poi 25 cani li riesce a tenere una sola persona?

... penso che continuerò a fare l'impiegato...
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Old 12-07-2011, 08:38   #373
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Originally Posted by littlewolf View Post
Qui non sono molto d'accordo se aggredisco il "mercato" devo avere il prezzo più basso...
In linea teorica ma come vediamo la pratica è ben diversa, sopratutto se hai precedentemente realizzato un valido advertising.


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Originally Posted by littlewolf View Post
Qui effettivamente si può ottimizzare ma rischieresti di uscire dalla corretta gestione diciamo da padre di famiglia. E poi 25 cani li riesce a tenere una sola persona?
Beh. dipende da come li tieni...
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Old 12-07-2011, 09:31   #374
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Ma metti che, spese veterinario ridotte di molto, molto spesso chi alleva, vaccinazioni e altro se le fà da solo e ha sicuramente una qualche agevolazione con un veterinario di fiducia.
Spese per nutrirli, comprando in grandi quantità ha sconti particolari.
Se i cani sono in box, basta una famiglia composta da 3 o 4 persone ( parlando di 25 cani ) dato che spesso per 12/13 cani bastano 2 persone che si alternano.
Se hai 25 cani, difficilmente farai monte esterne, usi i tuoi, altrimenti che li hai a fare 25 cani?
E se prendi un cane da fuori ( non accade quasi mai )che vuoi che sia 1500 euro su 100.000?
E calcola che 1000 euro è il prezzo minimo, al massimo scendi a 800 circa se sei un grosso allevatore, ma devi calcolare che si sono venduti cuccioli anche a 3000.
Quindi i margini di guadagno sono molto alti.
Non avrebbe senso fare tutto ciò per 14.000 euro annui.
Ci manca che un operaio guadagna più di chi sforna 100 cuccioli all'anno.
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Old 12-07-2011, 09:36   #375
Tatanka1094
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Se hai 25 cani, difficilmente farai monte esterne, usi i tuoi, altrimenti che li hai a fare 25 cani?
Ma metti che le chiedono a te le monte dei tuoi stalloni...
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Old 12-07-2011, 12:57   #376
maghettodelboschetto
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ma devi calcolare che si sono venduti cuccioli anche a 3000.



A me chiesero 2000 e già mi sembrava tantizzimo!
Davvero ne chiedono anche 3000?

Potrebbe anche essere figlio di un campionissimo, ma fino a quasi un anno ogni cucciolo rimane un'incognita...
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