Wilczaki jako psy sportowe/uzytkowe

[Rona]

Originally Posted by jefta

-Rona, analiza psychologiczna niezła, tyle, ze to ja a nie Sexy mam fobie. Mam irracjonalny lek przed wysokoscia nawet jak jestem na dole albo ogladam zdjecia i przed ptasimi piórami. Nic fajnego bac sie czegos co nie jest groźne, za to czesto spotykane.

Ja też mam fobię, więc rozumiem... od zawsze boję się chodzić pod wiaduktami. Z tym, że kiedy urodziłam dzieci postanowiłam im jej nie przekazać i ... udało się! Do niedawna o mojej fobii nawet nie wiedziały

Nie znam Sexi, ani Ciebie... opieram się wyłącznie na tekstach które piszesz na wd. Być może w realu Twój wizerunek jest inny, ale na wd raz po raz przedstawiasz się jako osoba strasznie niezadowolona ze swojego psa i sfrustrowana brakiem jakiś super sukcesów sportowych na zawodach dla ONków. Używasz ironii, sarkazmu, wciąż krytykujesz wilczaki za ich zły charakter i za to że się do niczego nie nadają, porównujesz negatywnie z innymi rasami...

Ja wilczaki uwielbiam, chyba nie spotkałam ani jednego, który nie miałaby w sobie czegoś fajnego, indywidualnego... kocham ich przekorę, skrajny pragmatyzm, kombinowanie, serdeczność i to, że w sytuacji kryzysowej można na nie liczyć. Mojej suce mówię kilkanaście razy dziennie, że jest super, bo wiem, że istota kochana i chwalona stara się dorosnąć do oczekiwań!

Rzadko myślę o wilczakach w kategorii "rasy" - dla mnie to są konkretne istoty, każda inna i każda "myśląca" na swój sposób, posiadająca inną osobowość... Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy potrafią powiedzieć o jakimkolwiek psie, że jest brzydki, albo "byle co", albo ośmieszać go lub upokarzać publicznie. Wtedy zawsze mam ochotę powiedzieć: "popatrz na siebie! "

Nadajesz się do tańczenia na linie? Bo ja do pracy przy budowie wiaduktów na pewno nie!!! Co nie znaczy, że nie mam sukcesów w innej profesji. Tak samo uważam, że wrzucanie wszystkich wilczaków do jednego wora "nie nadających się do pracy", "strachliwych" itd. jest dla nich po prostu krzywdzące!

[krzysiek]

Tak sobie czytam wątek i trochę mam wrażenie, że część poprzedników mówiła o dwóch różnych sprawach. Z jednej strony Jefta i jej Sexy (którą widziałem dwa razy i uważam, że gdyby wszystkie psy były takie to 90% właścicieli, nie tylko wilczaków, ale i innych psów, uważałoby, że ma świetnie wyszkolonego psa, a tego tematu by nie było ), a z drugiej osoby kochające rasę, a każda miłość to niestety trochę różowe okulary (jedni, że to nie psy do pracy a drudzy, że to kochane psy- troche uogólniłem). Dla mnie taki argument

kocham ich przekorę, skrajny pragmatyzm, kombinowanie,

cóż jest sympatyczny, taki kobiecy wręcz matczyny , ale spróbuj nim przekonać kogoś kto szuka stróża, obrońcy czy nawet bezproblemowego towarzysza życia. Nie znam setek wilczaków i ich właścicieli, ale kilku poznałem i niestety większość rozmów dotyczy jakiś problemów z psami a nie niuansów podawania aportu. Właściwie wydaje mi się, że dobrze zsocjalizowany wilczak to już sukces a jeszcze jak coś ponadto to o ho, ho .
Ja więc tu staję po stronie Jefty, aczkolwiek nie ortodoksyjnie , i uważam, że prawdziwa użytkowość to coś więcej niż bieganie przy rowerze, co jednak nie wyklucza, że nie można hodować i kochać ras trudnych. Ktoś kiedyś tu na forum napisał, że pies jest jak dziecko a wilczak jest jak dziecko specjalnej troski- i coś w tym jest .

[Rona]

Originally Posted by krzysiek

Tak sobie czytam wątek i trochę mam wrażenie, że część poprzedników mówiła o dwóch różnych sprawach.

Tak, o pracy i o sporcie. Dla mnie wilczaki do pracy się nadają, do sportu - niekoniecznie. Są na to zbyt pragmatyczne i racjonalne. (Polecam książkę "Filozof i Wilk" - wilczaki w swoich strategiach to racjonalne, proste wilki, nie kalkulujące, skomplikowane małpy, jak ludzie) Praca dla nich musi mieć głębszy sens niż stawanie na pudle. Wilczak pracuje sam z siebie, bez wezwania, z wielką wewnętrzną motywacją i niezwykłym wyczuciem sytuacji kiedy właścicielowi uda się skutecznie zakomunikować buremu jakie ma wobec niego oczekiwania. Mój mąż latami pracował z wilczakiem, więc wiem o czym mówię.

Originally Posted by krzysiek

Z jednej strony Jefta i jej Sexy (którą widziałem dwa razy i uważam, że gdyby wszystkie psy były takie to 90% właścicieli, nie tylko wilczaków, ale i innych psów, uważałoby, że ma świetnie wyszkolonego psa, a tego tematu by nie było ),

Dlatego zaznaczyłam, że moje refleksje dotyczą postów na wd a nie tego, jak jest w realu. Sexi nie widziałam, ale Jefta bezustannie przedstawia ją jak gorszego ONka, a siebie, jako osobę zawiedzioną, że wilczak nie ćwiczy jak ONek. Wg mnie taka postawa jest bez sensu, bo jeśli ktoś chce psa, co ćwiczy jak ONek, powinien sobie nabyć ONka, a nie wilczaka.

Originally Posted by krzysiek

a z drugiej osoby kochające rasę, a każda miłość to niestety trochę różowe okulary (jedni, że to nie psy do pracy a drudzy, że to kochane psy- troche uogólniłem). Dla mnie taki argument cóż jest sympatyczny, taki kobiecy wręcz matczyny ,

Jesli już, to raczej babciny niż matczyny. Ale skąd wiesz, że ja z moim psem nie trenuję, i że od burej nie wymagam, a tylko się z nią ciumkam? Mylisz się, trenujemy sporo, choć pewnie nie tyle i nie tak regularnie jak Jefta z Sexi. Poza tym robimy to, co obie lubimy i w czym suka jest dobra, więc efekty mamy i nie mam potrzeby narzekać. Potrzeby współzawodnictwa nie mam, dyplomów nie mam gdzie wieszać... Mam o tyle inne podejście, że potrafię doceniać osiągnięcia mojej burej i cieszyć się nimi nawet jeśli wiem o nich tylko ja, ona i pozorant, a nie żałować, że mój pies nie ćwiczy jak pies innej rasy! Wilczaki mają swoje ogromne zalety i ograniczenia i kiedy brałam sukę wiedziałam o nich. Wydawało mi się, że Jefta była na tyle wciągnięta w rasę, że też powinna była je znać. Stąd moje zdziwienie, że teraz tak często wyraża swój zawód i żal.

Originally Posted by krzysiek

ale spróbuj nim przekonać kogoś kto szuka stróża, obrońcy czy nawet bezproblemowego towarzysza życia.

I tu się mylisz. Wilczaki potrafią stróżować, potrafią bronić, potrafią być wspaniałymi towarzyszami życia. Problem tylko w tym, że nie każdy z nich i nie każdy właściciel potrafi wykorzystać ich potencję. Wydaje mi się, że wielu ludzi kupuje sobie psa w jakimś celu - aby z nim ćwiczyć posłuszeństwo, agility, wystawiać itd. Taki ktoś ma wizję i czuje się zawiedziony, jeśli pomimo ćwiczeń pies nie wygrywa. To trochę tak, jakby mieć dziecko po to, żeby gdy dorośnie, było modelką czy lekarzem, albo sportowcem, a jeśli tak się nie stanie, przeżywać zawód. Być może ONki czy psy innych ras są na tyle do siebie podobne, że takie podejście jest racjonalne, ale wilczaki są jak dzieci. Powinno się je brać dla nich samych, a dopiero potem odkryć jaką potencję w sobie mają i ewentualnie rozwijać to, w czym są dobre i co sprawia im i nam radość.

Originally Posted by krzysiek

Ja więc tu staję po stronie Jefty, aczkolwiek nie ortodoksyjnie ,.

Tu nie ma stron, tu jest tylko inne patrzenie na psa. Ja widzę, że szklanka jest do połowy pełna, Jefta - że do połowy pusta.

Smuci mnie, że na forum coraz rzadziej odzywają się ludzie, którzy rozumieją specyfikę rasy, a coraz częściej tacy, którzy szukają szybkich porad na konkretne problemy - chcą rozwiązań szybkich i skutecznych, jak reklamowane w TV lekarstwo na zgagę. Mało tego, najczęściej jeszcze szybciej je dostają od osób które maja niewiele starszego burego! Jeśli metoda nie działa - obwiniają rasę. Tymczasem z burymi nie ma drogi na skróty: rzetelny podręcznik do obsługi wilczaka powinien nosić tytuł "Ekspresowy kurs szkolenia wilczaka - efekt murowany w trzy do pięciu lat"

[Puchatek]

Wilczak, to jest pies wyjątkowo wielkiej specjalnej troski!!!!
I może przez to je tak kochamy.
Bo to jest trochę jak z własnym rodzonym dzieckiem specjalnej troski /z jakimiś "upośledzeniami"... ADHD?/. Dzieci "normalne" kochamy "normalnie", a dzieci problematyczne z większą atencją /nie mocniej, ale inaczej/. Mówi Ci to matka dwójki nastolatków -wcale nie specjalnej troski, ale z niezłymi odpałami /jak to w wieku dojrzewania/.

I właśnie dlatego uważam, że Jefta w pewien sposób "krzywdzi" Sexy -dokładnie czytam opowieści "z placu boju" i uważam, że Sexy jest bardzo dobrze wyszkolonym psem, tylko Kasia troszkę źle o niej mówi /a najgorsze jest to, że w to wierzy/. Nakreśla nam nieprawdziwy obraz swojego psa, bo to kwestia podejścia do psa.
Robiąc analogię do dzieci: jeśli dziecko wyczuwa napięcie rodzica w pokładanych w nim nadziejach może gdzieś w sobie kumulować stresy, które przełożą się na inne dziedziny życia. Zdarza się, że nacisk rodziców, JEGO ambicje, będą dziecko blokować. Może też dojść do tego, że nawet jeśli dzieciak będzie "de best", to i tak rodzic będzie w nim widział niedociągnięcia i zawsze znajdzie coś co wytknie. A przecież nie o to chodzi. Chodzi przede wszystkim o wsparcie! O wiarę, że podoła, o umiejętność wycofania się i pokazania, że od pewnych porażek świat się nie zawali, że jak nie dzisiaj to jutro, bo "jutro też jest dzień"... Mając i dzieci i psy /i jak każda matka obserwuję otoczenie/ widzę niesamowitą analogię w zachowaniach obu "gatunków". Śmiesznie powiem, ale zwróć uwagę, co kryje się w duszy dzieci "problematycznych": często to bardzo delikatne konstrukcje psychiczne o wielkiej wrażliwości, tylko trzeba do nich znaleźć drogę. I często mam wrażenie, że tak jest z wilczakiem.... Do niego trzeba znaleźć drogę i go cały czas "słuchać", odbierać. To nie jest pies łatwy ani prosty -ale też nie trzeba robić mu większej psychoanalizy, by go zrozumieć. A on chce by go zrozumieć -często daje nam sygnały -możesz być pewien, że tak jest -wiedzą o tym Ci którzy "zjedli zęby" na wilczakach. Ja cały czas się uczę, cały czas reaguję na sygnały: wiem, co oznacza dany wzrok i mina, dane ułożenie fafla, ogona czy konkretna postawa. Poznaję nastroje i wiem, co w danej sytuacji osiągnę a czego "za cholerę" -i albo "ciągnę temat" albo w danej chwili odpuszczam.

Wilczak to nie jest pies do tresury. Tresować to sobie można stricte rasy do tego odpowiednie.... choćby owczarka niemieckiego -to służbista wykonujący polecenia /uogólniam, bo miałam on-ka upartego nonkonformistę, który herbatę pił tylko ze szklanki na swoim skórzanym czerwonym fotelu, a szkolenie zrobił tylko na 5, bo jak stwierdził trener "wszystko wiedział, ale mu się nie chciało".../, ale na Agrykoli nie było kibica, który podszedł by po meczu do wózka z naszą córką.... wystarczyła mina Charona....
Wydaje mi się, że ogrom możliwości zawartych w wilczaku jest w stanie zrobić z niego i stróża /my tak mamy/ i obrońcę /my tak mamy/ i bezproblemowego towarzysza życia /tak nie mamy jeśli chodzi o bezproblemowość/ -to tylko kwestia >potencjału<* w nas-opiekunach.
.......


*-"krew, pot i łzy"

.................................................. ...............................................
OFF


Rona, napisałaś o wilczakach obrzydliwie ckliwie!....... Tak, jak lubię!

"Ja też mam fobię, więc rozumiem..."
Ja się panicznie boję ropuch /o moich bezkrwawych "bitwach napoleońskich" opowiem w innym, szykowanym właśnie miejscu/, ale walczę z tym i żaby jem z przyjemnością..

"Ja wilczaki uwielbiam, chyba nie spotkałam ani jednego, który nie miałaby w sobie czegoś fajnego, indywidualnego... kocham ich przekorę, skrajny pragmatyzm, kombinowanie, serdeczność i to, że w sytuacji kryzysowej można na nie liczyć. Mojej suce mówię kilkanaście razy dziennie, że jest super, bo wiem, że istota kochana i chwalona stara się dorosnąć do oczekiwań!"
Dokładnie tak! Ja jeszcze mam komendę mówioną ileś razy dziennie: "chodź dać buziaka" -przychodzi i daje ryjka. A rytuał pieszczochów? Hoł,hoł,hoł!!! I nie chodzi mi o ckliwienie, ale autentyczną serdecznością bez napięcia więcej osiągnę.

"Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy potrafią powiedzieć o jakimkolwiek psie, że jest brzydki, albo "byle co", albo ośmieszać go lub upokarzać publicznie. Wtedy zawsze mam ochotę powiedzieć: "popatrz na siebie! "
Nooooooooooo.... ja nawet kocham....Czambora.....

"wrzucanie wszystkich wilczaków do jednego wora "nie nadających się do pracy", "strachliwych" itd. jest dla nich po prostu krzywdzące!"
Dokładnie! Oczywiście mowa o populacji jako takiej, nie o przypadkach pojedynczych. Spójrzmy po co zostały "stworzone" -im dłużej im się przyglądam, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że są genialne i można je "przysposobić" do wielu dziedzin pomocnych człowiekowi. A to że nie pracują, to wina ludzi-opiekunów. Wybaczcie że to powiem, ale dla mnie przykładem swoistego pójścia na łatwiznę, jest klatka albo /jak w naszym przypadku, nie tylko w stosunku do wilczaków/ kolczatka. To nasza wina nie psów. Szczególnie tak inteligentnych i chętnych do pracy.
.....................

Rona, rozmawiałyśmy kiedyś o możliwości pracy wilczaków w policji -ja nadal uważam, że były by rewelacyjne. I jeśli kiedyś "rozmnożę" Leluszę, to to udowodnię...
"Filozof i wilk"? -3xTAK! /właśnie przeczytałam Twój wpis -TAK!/

[jacekjg]

"A w realnej obronie wlasciciela? Ktos kto sie nie boi psow tak go pogoni, ze albo obroze albo glowe sobie urwie dzielny piesek"



Jefta mam pytanie czy Ty naprawde widziałaś na żywo atak na serio na właściciela przy jego wilczaku?
Bo ja jestem pewna że prędzej stanąłby w mojej obronie nieszkolony wilczak niż wyszkolony w obronie owczarek.

[Rona]

Dobra, to opiszę sytuację z końca sierpnia ubiegłego roku:

Lorelei jest miejską wersją wilczaka, który z założenia miał być przyjazny każdemu człowiekowi. Margo o tym wiedziała - i ona, i pod jej nieobecność Przemek, starali się, aby szczeniaki miały jak najlepszy stosunek do ludzi i chwała im za to. Potem ten kierunek kontynuowaliśmy i myślę, że się udało - suka nigdy (tfu tfu) nie wyskoczyła do nikogo, zero strachu czy wycofania, kiedy biega luzem, czasem drżę, że jak za późno ją odwołam, to postraszy jakąś obcą strachliwą sukę lub kastrata, ale jeśli chodzi o ludzi, co najwyżej wołam: "nie witaj się". Tak samo dobrze reaguje na pozorantów ... znana jest w naszej grupie tropiącej z serdecznego witania odszukanych "ofiar".

Na wakacjach mieszkamy w nieogrodzonym domku na całkowitym odludziu - w nocy wyją wilki, orły latają nad głowami, sarny, zające, bobrowiska... Lorka biega luzem, ale nie oddala się - wraca na każde zawołanie lub gwizd. Nie, żeby była w tym kierunku jakoś szkolona, po prostu pilnuje swojego stada, niewielka w tym nasza zasługa, sądzę, że raczej instynkt jej każe.
Kiedy w pobliżu przechodzą grzybiarze, gna ich witać, a ja z daleka krzyczę "proszę się nie bać, pies przyjazny" . Do domu przychodzą czasem ludzie z wioski, wójt, fachowcy, samochodami podjeżdżają - jednych zna, innych nie, ale nigdy nie było problemu, najwyżej towarzyszy im od miejsca które jest naturalną granicą posiadłości albo od samochodu... taka siostra-łata: wita, rozdaje całusy, ktoś powiedziałby - dziad, a nie stróż.

Kiedyś, gdy jedliśmy obiad, a Lorka leżała spokojnie na tarasie, słyszymy podjeżdżające auto i nagle rozległ się warkot naszej suki: groźny ostrzegawczy pomruk... Leszek wyszedł, a tam wypasiona terenówka, w niej dwóch łysych osiłków w dresach i złotych łańcuchach... Chcieli wysiąść z auta, ale suka im nie pozwoliła. W zasadzie nic nie robiła, nie atakowała, ale stała zjeżona, kły na wierzchu, piana na pysku i ten straszliwy dudniąco-charczący warkot... nawet nie wiedziałam, że coś takiego jest w stanie z siebie wydobyć. Leszek wziął ją za obroże, sucza zamilkła, ale jeża i pianę trzymała dalej, goście wysiedli, oczy im jakoś dziwnie latały na boki... spytali o drogę, o właściciela domku... dowiedzieli się, że nie ma go, tylko waderę jako stróża zostawił i że bura w każdej chwili może nam stado wilków wezwać...

Nie wiem i pewnie nigdy się nie dowiem dlaczego sucza tak się zachowała, może panowie mieli po prostu brzydki zapach , ale jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ona jakimś cudem poczuła ich złe intencje albo wręcz zamiary... Tylko w takim razie, czyż nie byłby to przykład stróżowania idealnego? Co prawda nie na punkty, ale dla mnie to jest autentyczna, solidnie i inteligentnie wykonana psia praca!

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Ale stan wiedzy 'fachowców' to jedno, a rzeczywistość drugie-w naszych, polskich warunkach (a głównie o tym rozmawiamy) nie mamy żadnego psa z egzaminem ratowniczym.

Dlaczego nie mamy psa ratowniczego? Bo ratownicy w Polsce to kolejna zamknieta grupa. To powod dla jakiego Czesi bija nas w sporcie/uzytkach o LATA SWIETLNE. I powod dla jakiego WIELE czeskich psow te egzaminy MA zaliczone.

Originally Posted by Gaga

Więc nadal mówimy o żenującym czasem zestawieniu zdanego SVP i charakteru (a właściwie jego braku).

Bo SVP1 na klase uzytkowa to totalna pomylka. Sami Slowacy mowili, ze tego nie chcieli (prawo do tej klasy mialo dawac dopiero SVP 70km). Taki test UZYTKOWOSC wilczaka w pewien sposob by testowal - choc trzeba przyznac, ze nic nie mowi o CHARAKTERZE.

Z drugiej strony w Czechach, gdzie kiedys w uzytkacgh mogly brac udzial tylko psy z IPO(lub jego odmianami) powodowalo, ze tez byla to klasa o ZENUJACYM poziomie - wlasciciele psow "taki szary ONek" starali sie tam dostac za wszelka cene, bo gwarantowala ona brak konkurencji psom, ktore z powody FATALNEJ budowy nie mialy kompletnie zadnych szans z "noremalnymi" wilczakami...

[z Peronówki]

Originally Posted by jacekjg

Jefta mam pytanie czy Ty naprawde widziałaś na żywo atak na serio na właściciela przy jego wilczaku?

No to teraz wyniki testow na wilczakach. Miejsce: slowacki oboz w Bystrej 2002. Przedmiot testowania: banda nieszkolonych wilczakow. Testerzy: czescy szkoleniowcy TARTu - Ivo Eichler i Jirka Matejka.

Test polegal na sprawdzeniu czy wilczak bedzie bronil wlasciciela. Wlasciciel mial stac ze swoim psem. Dwoch podpitych osilkow atakowalo wlasciciela psa najpierw slownie (okrzyki i wyzwiska), potem jeden z nich rzucal sie z piesciami. Zadaniem wlasciciela bylo najpierw sprobowac ostrzec pijakow, ze poszczuje ich psem. Potem (przy ataku) pies mial dzialac sam.
8-9 wilczakow na 10 ATAKOWALO - bronilo wlasciciela!
Od razu mowie, ze to byly psy w wiekszosci nieszkolone (duza czesc to psy "sila od pluga oderwane", ktore trudno bylo okreslic jako wzor wilczaka pod wzgledem pewnosci siebie), a sami wlasciciele nie wierzyli, ze psy ich obronia. Nawet dla nich bylo to zaskoczeniem.

Caly pic polegal na tym, ze TARTowcy to ludzie od uzytkow. Doskonale wiedza, ze wilczaki dzialaja wtedy, gdy CZUJA zagrozenie i wiedza, ze to REAL (a nie sportowa szopka, gdzie pozorant stoi jak kolek i mysli, ze jeden okrzyk wystarczy by pies zaatakowal). Dopilnowali takich szczegolow, jak zapach alkoholu (piwo, ktorym sie skropili).

To wlasnie TARTowcy spowodowali, ze o wilczakach mam takie zdanie, a nie inne. Pokazali co mozna wyciagnac z przecietnego psa tej rasy. Ivo i Jirka szkolili tez wilczaki "z odzysku" - jednego roku wpadali z "przerazonym strachobzdzielem", by za rok prezentowac nam to samo zwierze w TOTALNIE odmienionej wersji.
I z obecnymi psami, ktore mamy chocby w Polsce nie byloby inaczej - TARTowcy dla mnie to ELITA szkoleniowcow. Maja DIABELNE wyczucie w pracy z psami. I potrafia niesamowicie kombinowac. A z Burymi robia cuda.... Tyle, ze w Polsce ich nie mamy (sa super ludzie od uzytkow, ale bardzo ciezko do nich dotrzec)

"Uliczka"


stadne polowanie na pozoranta:


ubilismy drania ...


..na amen:


(ZDECYDOWANA wiekszosc z tych psow na obronie byla pierwszy raz w zyciu, byly to tez czasy, gdy malo kto robil z psami COKOLWIEK)

Dla zainteresowanych - tu jest wiecej fotek z innego obozu w sLowacji, gdzie byli TARTowcy:
http://www.wolfdog.org/site/pl/gallery/cat/0/2/419

Originally Posted by jacekjg

Bo ja jestem pewna że prędzej stanąłby w mojej obronie nieszkolony wilczak niż wyszkolony w obronie owczarek.

Dokladnie. Mialam swietnie wyszkolonego ONa, ktory gryzl pozoranta pelnym pyskiem i nie puszczal az do czasu wydania komendy. ALE, zeby ONek zaatakowal musial zaistniej DOKLADNIE TAKI SAM SCHEMAT, jaki pies mial na szkoleniu (pan w rekawie, kij, okrzyk). Gdy braklo tego schematu, gdy sytuacja odstawala od "normy" to pies na komende...atakowal lub nie... Spokojnie zachowujacy sie morderca (chocby na odleglosc "smierdzial" checia popelnienia zabojstwa) mogl byc potraktowany jak zwykly przechodzien. Czyt zostac "olany".
Moje zaufanie do tego psa bylo zadne jesli chodzi o "praktyczna" obrone czlowieka.

Wilczak - wezmy Bola. Totalna porazka jesli chodzi o "sportowe" szkolenie obrony. Z panem pozorantem chcial sie bawic - wymiekli przy nim najlepsi od sportu (TARTowcy mieli na niego sposob (nie, bez stosowania przemocy), ale wspolnie to odpuscilismy). Natomiast jesli chodz o obrone PRAKTYCZNA - mielismy 100% skutecznosc. Sprawdzone i udokumentowane kilka razy.

[Galicja]

Originally Posted by jefta

na komorce nie moge zajrzec w profil-do jakiego miasta dostalam zaproszenie? Chetnie poznam kilka odwaznych i nieustraszonych czyli wzorcowych wilczakow!.

Kraków i jego okolice

[trunksia]

Znalazłam chwilkę by tez się udzielić w temacie

Jako, że już od jakiś dwóch lat usilnie trenuje z Aszczu agility mam mieszane uczucia co do nazywania wilczaków psami użytkowymi/ sportowymi.

Gdy zaczynaliśmy trenować Aszczu była nazywana psem z potencjałem- w przeszkody pokonywała chętnie i ze speedem. Jednak pojawiły się inne problemy. Typowy dla wilczaków brak długotrwałej koncentracji i lustrowanie wszystkiego dokoła z jednoczesnym "zerknięciem" na moją skromną osobę . Już ta cecha powoduje, że ma się trudniej na starcie. Bo tam gdzie inne psy wchodzą z gotową chęcią do pracy, koncentracją na przewodniku ja muszę walczyć o jakiekolwiek skupienie. Uważam, że nie można tego określić w ten sposób, że Asta nie chce ze mną pracować. Ona po prostu nie potrafi się zdecydować co w tej chwili jest ważniejsze/ fajniejsze.

Natomiast drugi problem, który dyskwalifikuje Aszczu jako agilitowego mistrza jest związany chyba z jej charakterem. Nie wiem czy jest to typowe dla rasy...
Aszczu ma problem z kontrolowaniem emocji. Jak za dużo się dzieje to "przepalają jej się bezpieczniki" i daje w długą. Nie ucieka ode mnie, ale pędzi w szalonym tempie dookoła toru, skacząc przez wybrane przeszkody i obskakując ludzi, których lubi. I z tym walczę już od dawna i pokonać tego nie umie
Więc bieganie wyglada tak, że albo jest pełna koncentracja (poprzedzona wcześniejszymi zrywkami) i dosyć wolny bieg, albo mega szybkie zasuwanie połączone z przegrzewaniem bezpieczników i mała koncentracją.

Ale ale, jako, że na szczęście nasza trenerka nie wyklucza ludzi z psami, które nie rokują to biegamy dalej. W tzw. grupie specjalnej troski. Należy do niej wyżlica (rasa użytkowa), beagiel (użytek, a jak), cziłała długowłosa (a to to nie wiem do czego może służyć ) i border (ale on wkrótce przejdzie pewno do klubu- bo on biega świetnie- jego Pani trochę gorzej ). I tak jak się biega w grupie gdzie każdemu coś nie wychodzi, gdzie psy zamiast biec idą coś powąchać człowiek czuje sie jakoś lepiej. Ale jak widzę ludzi którzy z nami zaczynali jak śmigają to rzeczywiście robi się przykro.
I rozumiem Jeftę w tym względzie, że jest zawiedziona. Ja też bywam.
Ale czy to wina całej rasy czy akurat mojego egzemplarza? Nie wiem.

Jedno jest pewne - każdy kto wybiera psa do sportu pewno woli psa z którym nie trzeba wypracowywać kontaktu. Bo po co pracować nad czymś co można mieć już "w pakiecie". Dlatego moim skromnym zdaniem wilczaki średnio nadają się do użytkowości gdzie potrzebny jest "szkoleniowy" kontakt- czyli PT, agility, IPO.

Ale nie wykluczam, że w tropieniu sprawdzają się świetnie- w końcu po o zostały stworzone. Tez byłam na paru zajeciach z tropienia- Aszczu została znów określona mianem "psa z potencjałem". Więc może to by było to?

No to się rozpisałam :>

[jefta]

my tez mamy problem z przepalaniem bezpiecznikow przy duzym pobudzeniu, tyle ze w druga strone-z suki ulatuje powietrze. W pobudzeniu jest duzo latwiejsza do prowadzenia wiec uwielbiam te momenty kiedy zaczyna pedzic w kolko w glupawce. ale to trwa krotko, za krotko na moje potrzeby. Alternatywa jest wlasnie takie grzeczne wolne tupanie, bez przepalania sie ale ja w tym stanie nie trenuje-lapie za obroze i wyprowadzam z placu, miedzy innymi po to by nie przekazywac jej swojego rozczarowania.

[z Peronówki]

Originally Posted by trunksia&witgor

Jedno jest pewne - każdy kto wybiera psa do sportu pewno woli psa z którym nie trzeba wypracowywać kontaktu. Bo po co pracować nad czymś co można mieć już "w pakiecie". Dlatego moim skromnym zdaniem wilczaki średnio nadają się do użytkowości gdzie potrzebny jest "szkoleniowy" kontakt- czyli PT, agility, IPO.

To diabelnie trafna obserwacja. Prawda jest taka, ze cecha "kontaktu z przewodnikiem" znajduje sie na skali, gdzie na jednym koncu mamy psa diabelnie inteligentnego i bardzo duzo kombinujacego, ktory nie potrzebuje czlowieka, a na drugim psa ze "szkoleniowym" kontaktem, ale totalnie pozbawionego wlasnej woli i checi samodzielnego myslenia.
I suwak na tej skali mozna suwac jedynie w prawo lub w lewo - zawsze dokladajac jednego traci sie z drugiego.... Psy pasterskie(zaganiajace) i obecne psy PT, IPO, agility sa selekcjonowane na ten kontakt. Ich samodzielne myslenie jest ograniczane do minimum. Wilka masz na drugim koncu... Suwak wilczaka masz (w zaleznosci od modelu) jakos tak po srodku...
Tzn wilczak wspolpracuje z czlowiekiem , ale caly czas takze samodzielnie mysli... To jego plus, albo mi9nus - zalezy od tego co z nim robimy...

Pisalas o sladach - tu tez jest roznica. Slad sportowy ZAWSZE jest ten sam. Pies musi tropis w widowiskowy, ale bezsensowny sposob. Na to wilczaka ODRADZAM, bo zmuszenie go do czegos, co wedlug niego jest gpupie (jak wpladanie nosa w kazdy odcisk stopy) jest orka na ugorze. Tropienie uzytkowe - to ich zywiol (i mowie o porownaniu do wielu ras, w tym uzytkowych ONkow, ktore przewinely sie przez obozy).

[Elentia]

Originally Posted by z Peronówki

Tropienie uzytkowe - to ich zywiol (i mowie o porownaniu do wielu ras, w tym uzytkowych ONkow, ktore przewinely sie przez obozy).

To faktycznie żywioł stwierdzam tak po obserwacji tylko mojego osobnika, ale widzę wielką radość i pasję u Marroka gdy musi coś dla mnie znaleźć wprawdzie ja się tylko bawię w szukanie przedmiotów, bardzo amatorsko, ale pies bardzo koncentruje się wtedy na zadaniu. Tak jak mam problem z koncentracją przy ćwiczeniu posłuszeństwa tak w tropieniu pełne skupienie.

No i niezmiernie przydatna rzecz w życiu ostatnio idąc przez pola zgubiłam ulubiony aport Marroka i zauważyłam to już prawie przed domem. BARDZO wątpiłam, że pies go znajdzie bo do tej pory szukaliśmy na bardzo małych obszarach. Zła na siebie wróciłam na ścieżkę, podałam mój zapach i po komendzie szukaj pies podjął ślad i wpadł w bieg, szok

on biegł przodem a ja fruwałam z tyłu uczepiona na lince ;P nawet nie miałam jak dobrze się rozglądać za aportem i już myślałam, że gonimy jakąś zwierzynę, ale jak nagle stanął i za chwilę wrócił ze zgubą w pysku, to byłam w wielkim szoku i stałam dobrą chwilę z głupią miną na twarzy

[Rona]

Originally Posted by Elentia

on biegł przodem a ja fruwałam z tyłu uczepiona na lince ;P nawet nie miałam jak dobrze się rozglądać za aportem i już myślałam, że gonimy jakąś zwierzynę, ale jak nagle stanął i za chwilę wrócił ze zgubą w pysku, to byłam w wielkim szoku i stałam dobrą chwilę z głupią miną na twarzy

Super! Tropił, szukał ,bo widział sens!!! Dla mnie to kolejny dowód, że gdy wilczak ma motywację i widzi sens pracy, pracuje sam z siebie...

[trunksia]

Originally Posted by z Peronówki

To diabelnie trafna obserwacja. Prawda jest taka, ze cecha "kontaktu z przewodnikiem" znajduje sie na skali, gdzie na jednym koncu mamy psa diabelnie inteligentnego i bardzo duzo kombinujacego, ktory nie potrzebuje czlowieka, a na drugim psa ze "szkoleniowym" kontaktem, ale totalnie pozbawionego wlasnej woli i checi samodzielnego myslenia.

Tu bym się nie zgodziła, że psy na kontakcie nie myślą. Może te w PT, ale w agility ciągle im łepek pracuje.
Świetnie to było widać jak robiliśmy "ludzkie" agility. Jedna osoba była przewodnikiem a druga psem. Okazuje się, ze w gąszczu przeszkód to wcale nie takie proste połapać się, która przeszkoda ma być następna (Swoja drogą to mogłoby być fajne zadanie na spotkanie w Później ). I inteligentne psy, które pracują na kontakcie z właścicielem, gdy ten się pogubi często same wiedzą co może być następne i robią to nim przewodnik im wskaże. Tu nie jest tak łatwo być czytelnym dla psa tak jak na PT, gdzie siad ciężko pomylić z waruj. W agility często liczą się niuanse i również taki "zwyczajny" kontakt przewodnika z psem.

[jefta]

Moj taki osobisty apel:
zastanowcie sie 100 razy zanim wpuścicie swojego psa w uliczke jak na zdjeciach u Margo. Ja nie odradzam jednoznacznie, bo kazdy musi rozważyć swoja sytuacje osobiscie, ale rozwazcie ja przed decyzja o takim wydraznianiu psa na czlowieka.


I pytanie do Margo:
czy przed rozszczuciem psow byly sprawdzane takie dyrdymały jak:
-warunki do jakich pies wroci po obozie
-motywacja wlasciciela do posiadania psa obronczego i swiadomosc konsekwencji posiadania takowego
-predyspozycje psychofizyczne przewodnika do posiadania psa obronczego
-bezwzględne podporządkowanie psa przewodnikowi
?


I to wlasnie przez takie szkolenia zabroniono jakiegokolwiek szkolenia zwiazanego z gryzieniem w niektorych krajach. W Polsce teoretycznie tez jest zabronione:
art. 78 KW Kto przez drażnieniem lub płoszeniem doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,
podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.


Jesli ktos czuje sie zagrozony moze wystapic o pozwolenie na bron. Troche wiecej zachodu, ale przynajmniej sama nie decyduje kiedy i do kogo strzelac.

[Narvana]

Ja wpuscilam Trejsi (kto zna ten wie, male czarne kundelek) - nie zaluje, suce nie odwalilo.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Moj taki osobisty apel:
zastanowcie sie 100 razy zanim wpuścicie swojego psa w uliczke jak na zdjeciach u Margo. Ja nie odradzam jednoznacznie, bo kazdy musi rozważyć swoja sytuacje osobiscie, ale rozwazcie ja przed decyzja o takim wydraznianiu psa na czlowieka.

jefta, problem w tym, ze to szkolenie (czyt szkolenie UZYTKOWE) O WIELE mniej "psuje" psa niz szkolenie sportowe. Szkolenie sportowe w oczach wilczaka to atakowanie ludzi BEZ POWODU. W szkoleniu uzytkowym ten powod maja.

Jakby ktos nie wiedzial to aktywnymi uczestnikami byla Jolka, Alistair i Balrog. Na rekawie widac tez Iowe i cala plejade psow, ktorych charaktery sa zdecydowanie powyzej sredniej....

jefta, ja zawsze ludziom w Polsce odradzam obrone, ale tylko dlatego, ze wiem, ze w 99% trafia w rece pseudosportowych idiotow... Gdyby bylo u nas wiele osob pokroju tych TARTowcow to wysylalabym ludzi MASOWO. A to dlatego, ze nie robia nic "tasmowo" - mozesz zawsze powiedziec jakiego psa chcesz miec i pewnych cwiczen robic nie bedziesz. My np. nigdy nie bralismy sie za nauke elementu "nie kradniemy psa". Mocno ograniczalismy pilnowanie przedmiotow.
Poza tym to ludzie, ktorzy nie tylko szkola PSY, ale glownie ucza LUDZI. Byla MASA elementow innych niz obrona. FANTASTYCZNE (choc niesportowe) posluszenstwo. A przy tym KAZDY byl DOSKONALE informowany o tym, co dane szkolenie powoduje. I kazde dziecko wiedzialo co oznacza PELNE poswiecenie sie TARTowi.

Same wyklady Ivo Eichlera o psychice psow trwaly o wiele dluzej niz szkolenia. A Ivo o wilczakach wie diabelnie duzo, bo w wojsku pracowal u Hartla z F1-dynkami.

Originally Posted by jefta

I pytanie do Margo:
czy przed rozszczuciem psow byly sprawdzane takie dyrdymały jak:
-warunki do jakich pies wroci po obozie
-motywacja wlasciciela do posiadania psa obronczego i swiadomosc konsekwencji posiadania takowego
-predyspozycje psychofizyczne przewodnika do posiadania psa obronczego
-bezwzględne podporządkowanie psa przewodnikowi?

Po pierwsze mylnie zakladasz, ze takie szkolenie robi z psow nieobliczalne bestie. Nie wiem z jakim "uzytkowym" (lub raczej pseudouzytkowym ) szkoleniem mialas do czynienia, ale uzyta w odpowiedni sposob uzytkowa obrona WSPANIALE likwiduje strachliwosc (patrz Alistair, ktora po powrocie z Portugalli strachliwoscia mogla zawstydzic dzikie wilki), jak i likwiduje agresje wilczakow - bardzo czesto niekontrolowalne wyskoki psow to wynik ich braku pewnosci siebie. Reaguja w momentach, gdy stabilny/pewny siebie CsW nie widzi zadnego zagrozenia.

Druga sprawa: wilczak to nie samoyed, czy pekinczyk. Juz decydujac sie na psa tej rasy trzeba miec swiadomosc na co sie czlowiek decyduje. Obojetne, czy tego chcemy, czy nie wilczak figuruje jako rasa uzytkowa, wiec jak juz byla mowa w umysle normalnego czlowieka pojawia sie napis "pies, ktory potrafi bronic i gryzc". Trzeba tez pamietac o zapisie ze wzorca, ze "wilczak nie atakuje bez powodu" (czyt "atakuje jak ma powod"). Zostalo to wykreslone przez FCI jako politycznie niepoprawne, ale oznacza jedno - wilczak moze takie zachowania przejawiac (i jest to dla niego typowe).
Ale jesli sama chcialabym zrobic z jakiegos psa takiego, ktory nie atakuje nigdy - to OBRONA JEST NAJLESPSZYM SPOSOBEM ABY TO ZROBIC.... Po prostu zamiast brac w nim udzial cwiczy sie obok, przyzwyczajajac psa, aby sie w takich momentach "nie podniecal"...

Originally Posted by jefta

I to wlasnie przez takie szkolenia zabroniono jakiegokolwiek szkolenia zwiazanego z gryzieniem w niektorych krajach. W Polsce teoretycznie tez jest zabronione:
art. 78 KW Kto przez drażnieniem lub płoszeniem doprowadza zwierzę do tego, że staje się niebezpieczne,
podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.

Piszesz o IPO.

Originally Posted by jefta

Jesli ktos czuje sie zagrozony moze wystapic o pozwolenie na bron. Troche wiecej zachodu, ale przynajmniej sama nie decyduje kiedy i do kogo strzelac.

jefta, to po co szkolisz na IPO wilczaka? Toz to te fotki moga jeszcze kogos do tego zachecic. I bedzie tragedia.

[z Peronówki]

Originally Posted by Narvana

Ja wpuscilam Trejsi (kto zna ten wie, male czarne kundelek) - nie zaluje, suce nie odwalilo.

A jaka miala frajde!


Późna 2007

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

Natomiast jesli chodz o obrone PRAKTYCZNA - mielismy 100% skutecznosc. Sprawdzone i udokumentowane kilka razy.

To samo pisał Mirek Bednarski w swoim wspomnieniu o Ringu, pierwszym wilczaku który zamieszkał w Polsce. Pies był znakomicie wyszkolony w Budziejowicach, pewny siebie, nigdy nie atakował, ale kiedy trzeba było - skutecznie obronił właściciela.

Nie wiem ilu z Was miało okazję rozmawiać z Paulą o tym jak pracują jej wilczaki. One naprawdę stróżują... mają na koncie kilka akcji, gdy skutecznie zatrzymały uzbrojonych włamywaczy, działając zespołowo, jakby miały opracowaną strategię! Paula współpracuje czasem z lokalną policją - Jezzi brała udział w szukaniu zwłok ofiar porachunków mafijnych. Skuteczność wilczaka- prawie amatora okazała się wyższa niż lokalnych psów policyjnych, choć psie szkoły policyjne na południu Brazylii stoją na bardzo wysokim poziomie.
Widziałam nawet kawałek filmu z tej akcji, ale nie polecam - to horror dla tych co maja silne nerwy (chyba zresztą został już wycofany z YouTuba'a ze względu na drastyczność).

To co mnie zachwyca w wilczakach, to że dzięki swojej empatii potrafią bezbłędnie rozróżniać sytuacje szkoleniowe (sportowe) od autentycznych, życiowych. Dla przeciętnych szkoleniowców to wada, podobnie jak dla właścicieli, którzy mają ambicje sportowe i chcą się ścigać z psami innych ras, czyli - że oczekują od swoich burych działania (jak to Margo nazwała) według schematów.

Dla osób, którzy tę cechę burych rozumieją, dostrzegają i potrafią wykorzystać to niesamowity ich atut i moim zdaniem - najsilniejsza strona.
Problem w tym, że jeśli ktoś jest nastawiony na dyplomy, certfikaty, puchary itd. to faktycznie - z wilczakiem ma mocno pod górkę