Lavoro in difesa e carattere

[SERENA]

Chi ha mai detto che il CAL 2 non può essere preparato solo sul gioco?
Ne sono più che convinta!

[Fede86]

Ragazzi ora mi confondete

sintetizzando all'essenziale la mia domanda: posso preparare un CAL2 senza poi trovarmi costretta a proseguire in UD, se ci rendiamo conto che la disciplina non ci piace?

PS: ora mi verranno dati in risposta un ugual numero di sì e di no, e stanotte non ci dormirò su

[SERENA]

Originally Posted by Fede86

Ragazzi ora mi confondete

sintetizzando all'essenziale la mia domanda: posso preparare un CAL2 senza poi trovarmi costretta a proseguire in UD, se ci rendiamo conto che la disciplina non ci piace?

Ovvio che sì!

[SERENA]

Quello che io avevo scritto nei post precedenti, non era la risposta alle tue domande, mi rendo conto di poter essere stata fraintesa,ma era tesa a cercare di dare una spiegazione all'esperienza che i navarri riportavano di evelina.

[Fede86]

Originally Posted by SERENA

Ovvio che sì!

Bene!

E' chè il discorso fatto dai Navarri mi aveva messo qualche dubbio in testa, sarà che mi faccio troppe paranoie

[Fede86]

Originally Posted by SERENA

Quello che io avevo scritto nei post precedenti, non era la risposta alle tue domande, mi rendo conto di poter essere stata fraintesa,ma era tesa a cercare di dare una spiegazione all'esperienza che i navarri riportavano di evelina.

nono, è che sono io che non capisco una mazza di UD, è facile che fraintenda

tutto il discorso in sè lo trovo interessantissimo e spero di riuscire a sviscerare l'argomento per bene prima o poi, solo che avevo perso il filo


PS: mi viene da ridere se penso in quale impresa potrei essere in procinto di imbarcarmi... non mi ha mai sfiorato l'idea di fare difesa col cane, lo dimostra il livello di disinformazione a cui mi trovo. E la cosa mi spaventa anche un po', sono il tipo di persona che deve digerire la teoria prima di passare alla pratica, altrimenti mi angoscio nell'idea di commettere più errori del dovuto.

Dove posso rimediare un corso teorico intensivo?

[SERENA]

Sì, c'è stata un po' di confusione.

In riferimento alla risposta alla tua domanda la penso come Ale.

Ma in riferimento al commento che Ale aveva fatto dell'aneddoto non mi trovavo concorde.

[Navarre]

Qui mi sa che qualcuno non legge per BENE i miei divertentissimi aneddoti e mi potrei anche offendere...

Vi ho detto di come Evelina (cane NON lavorato se non mezza giornata quindi possiamo dire lavorato poco e male se vogliamo) ha addentato l' angelo sardo (non era un bambino, aveva un 60-70 anni! Ma era PELATO!).

Io porto l' esempio di Evey perché in genere è il classico cane che con gli uomini, bambini e persino con le donne, negri e portoricani puoi anche non guardare cosa combina, tanto è tranquilla e paciosa.

Orbene.

Dopo quell' episodio una settimana dopo stavamo con lei da sola (socialization!) a mangiare la pizza seduti su una panca nella piazzetta di Alghero;dopo un po' viene verso di noi un mezzo energumeno CALVO che parla con qualcuno sul fondo e a un certo punto AGITA UN BRACCIO....me mi fregano una volta ma due proprio no, sto in campana e la tengo salda perché la zoccola parte come una faina verso il tizio ! Nemmeno il tempo di dire "sitzEvelineddalimortaccituaedetunonnositz" !

"ajò, mettettegli la muserulla a sti canni senno chiamo i carabbinnierri!" l' energumeno si era sporcato i pantaloni
" ma mettetela te la muserruolla..." e l' energumeno ha fatto pippa

Immaginatevi però la reazione delle mamme dei pargoli che fino a quel momento stavano intorno a Evelina accarezzandola...

-------

Morale : Evelina NON ha capito che si attacca solo dentro a un campo perché nessuno ha avuto il tempo di spiegarlo, e invece ha capito che i PELATI che sbracciano sono li per farsi mozzicare e questo l' ha capito in 15 minuti di prove + test del giorno dopo.

E' ovvio che un cane lavorato bene e con PAZIENZA e TEMPO è portato a discernere per bene le situazioni, ma il nostro discorso era riferito a una UD fatta male, poco e peggio interrotta senza essere arrivati a un punto.

----------

Carattere del cane : Fede dai retta alla saltatrice di Stelle che è una saggia.
E ringrazia ogni giorno la Madonna per avere avuto un cane con il carattere che tu descrivi.

[piccolino]

Originally Posted by Navarre

Qui mi sa che qualcuno non legge per BENE i miei divertentissimi aneddoti e mi potrei anche offendere...

Vi ho detto di come Evelina (cane NON lavorato se non mezza giornata quindi possiamo dire lavorato poco e male se vogliamo) ha addentato l' angelo sardo (non era un bambino, aveva un 60-70 anni! Ma era PELATO!).

Io porto l' esempio di Evey perché in genere è il classico cane che con gli uomini, bambini e persino con le donne, negri e portoricani puoi anche non guardare cosa combina, tanto è tranquilla e paciosa.

Orbene.

Dopo quell' episodio una settimana dopo stavamo con lei da sola (socialization!) a mangiare la pizza seduti su una panca nella piazzetta di Alghero;dopo un po' viene verso di noi un mezzo energumeno CALVO che parla con qualcuno sul fondo e a un certo punto AGITA UN BRACCIO....me mi fregano una volta ma due proprio no, sto in campana e la tengo salda perché la zoccola parte come una faina verso il tizio ! Nemmeno il tempo di dire "sitzEvelineddalimortaccituaedetunonnositz" !

"ajò, mettettegli la muserulla a sti canni senno chiamo i carabbinnierri!" l' energumeno si era sporcato i pantaloni
" ma mettetela te la muserruolla..." e l' energumeno ha fatto pippa

Immaginatevi però la reazione delle mamme dei pargoli che fino a quel momento stavano intorno a Evelina accarezzandola...

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Morale : Evelina NON ha capito che si attacca solo dentro a un campo perché nessuno ha avuto il tempo di spiegarlo, e invece ha capito che i PELATI che sbracciano sono li per farsi mozzicare e questo l' ha capito in 15 minuti di prove + test del giorno dopo.

E' ovvio che un cane lavorato bene e con PAZIENZA e TEMPO è portato a discernere per bene le situazioni, ma il nostro discorso era riferito a una UD fatta male, poco e peggio interrotta senza essere arrivati a un punto.

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Carattere del cane : Fede dai retta alla saltatrice di Stelle che è una saggia.
E ringrazia ogni giorno la Madonna per avere avuto un cane con il carattere che tu descrivi.

Scusate Navarri ma non credo proprio che questo episodio sia dovuto a quella mezza giornata di addestramento.............sono più dell'idea che quel tizio al cane non piaceva proprio per niente.

[woland77]

La questione è proprio questa, l'episodio di Evelina ha ben poco a che fare con l'addestramento, quindi con la domanda di Federica. Quell'episodio è riconducibile ad un 'esperienza negativa, che può essere tanto l'uomo pelato che somiglia al figurante di Pavia, tanto il veterianario e mille altre cose, ma non ha nessuna attinenza con la manica e l'addestramento ad essa. Spesso per far reagire un cane aperto ma tranquillo si usano degli stratagemmi in cui si tradisce la fiducia del cane verso il conspecifico, e tali stratagemmi sono leciti se la tempra del cane lo consente, ovvero se li sopporta senza che l'esperienza negativa rimanga a livello di trauma più o meno forte. Per esempio con la Kalì, che sulla manica ci va a capofitto, per farla reagire sul Cal1 (delle minacce dove non può metter bocca se ne infischia), lo si è fatto, e ben più di una volta perchè dopo 2 minuti l'esperienza era già dimenticata ed ogni prova bisognava ripetere (Scila ricordi?). Questo non è detto per tutti i cani. Cane timido, molle di tempra per una stronzatina può rimanere segnato e non poco. Non ricordo sinceramente cosa fece il figurante di Pavia, ma è evidente che vuoi la situazione, il gesto, per Evelina è stata un'esperienza negativa, che l'ha segnata per almeno una settimana...il fatto che abbia usato la bocca è normale comportamento canino che con la manica non c'entra nulla. Sicuramente Evelina ora no ricorderà nulla. Se siamo partiti dal presuppsto che l'addestramento alla manica non deve essere un'esprienza negativa, l'aneddoto di Evelina non ha alcun significato per far luce ai dubbi di Federica, la quale nn credo andrà dalla prima bestia di addestratore dicendogli che vuol fare il CAL1 o CAL2 la settimana dopo, il quale risponderebbe alle sue esigenze con la maniera più veloce di far reagire il cane, una bella esperienza negativa. Che cmq nel CAL1 è riscontrabile dalla mimica del cane, nel CAL2 difficilmente porta risultati immediati.

Ah Gianlù non te offende va, ma per me l'anedotto de Evelina co i dubbi de Federica non c'entra na mazza!!

[woland77]

Originally Posted by SERENA

C'è un enorme differenza tra la kalì e Raska....non capisco che vuoi dire e che centra il bambino.
Che io sappia nessun clc ha mai mozzicato un bambino!

infatti, Raska e Kalì, due caratteri diversi, due tipologie di carattere che possono tranquillamente preparare un CAL2 senza strascichi durante, senza strascichi dopo se si smette, ovvero lavoro interrotto...
I bimbi?..mi sono sbagliato dovevo dire sconosciuto, perchè mi riferivo a questa frase di Navarre:

Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ?

[woland77]

Originally Posted by SERENA

Chi ha mai detto che il CAL 2 non può essere preparato solo sul gioco?
Ne sono più che convinta!

ma hai detto:

Per spiegarmi meglio, il morso (che sia per predatorio o gioco o aggressività) deve essere canalizzato solo sulla manica, ma quando un cane comincia, non sempre sa che può mordere solo lì.

quindi implicitamente dici che anche un cane che comincia (CAL2) e ha le basi per farlo sul gioco potrebbe mordere anche fuori perchè non è canalizzato...No! un cane che morde con l'attenzione del gioco solo sulla manica non avrà mai reazioni collaterali a causa dell'addestramento, man mano che si è costretti a tirar fuori l'aggressività naturale per mancanza di carattere forte, per mancanza di gioco, di predatorio, o per le esigenze che aumentano come nelle sessioni da IPO, allora comincia a subentrare qualche possibilità (perchè la difesa in quel caso comicncia a prendere un connotato di serietà, più o meno forte a seconda degli stimoli), la cui manifestazione rimane subordinata alla specifica indole del cane, del rapporto con il padrone e della situazione specifica che per la logica canina potrebbe legittimarlo a usare la sicurezza acquisita in campo...ma che potrebbe cmq innescare il morso anche in un cane non addestrato, visto che la bocca i cani la usano di loro e non è la manica ad insegnarglielo.

[Navarre]

Originally Posted by woland77

Sicuramente Evelina ora no ricorderà nulla.

Non saprei davvero...la prossima volta che ci incontriamo vieni con la testa rasata a zero e facciamo una prova

Originally Posted by woland77

Ah Gianlù non te offende va, ma per me l'anedotto de Evelina co i dubbi de Federica non c'entra na mazza!!

Sicuro ? Sintetizzando : se Evelina quel giorno stava a casa invece di fare quel che ha fatto (prova, test, addestramento, test di addestramento, prova col figurante, figurante con la prova, cal, insomma chiamalo come vuoi) sicuramente non avrebbe mai morso il vecchietto perché non le sarebbe manco venuta l' idea.

Tu e Scila siete un po' troppo convinti che ogni proprietario in ogni campo vada a seguire un percorso perfetto col miglior addestratore possibile e con il massimo impegno possibile (forse come fate voi ) ma non sempre è così, e un lavoro mal fatto e incompleto di UD può dare rogne, visto che è l' unica disciplina dove ll cane è incentivato e premiato se mostra un comportamento minaccioso e/o aggressivo.

[woland77]

qui ci stiamo incaponendo tutti per aver ragione sull'altro, penso che Fede di indicazioni utili ne ha avute da entrambe le parti..

eh famo pure la prova del pelato...me fai il veterinario con lo stetoscopio a Bjork pe vedè se ha superato l'esperienza negativa che ha avuto da cucciolone?

[Navarre]

Originally Posted by woland77

me fai il veterinario con lo stetoscopio a Bjork pe vedè se ha superato l'esperienza negativa che ha avuto da cucciolone?

[toporatto]

scrivo la mia solita domanda e poi me ne vado: ma SERVE proprio dover trovare un lavoro da fargli fare ad ogni costo? quando leggo Fede86 (oddio Fede, cerca di capire che dico o che voglio dire e non prenderla come un'offesa) mi viene l'angoscia.. sempre..

è come se il cane non esistesse se non fa Obedience, Agility 1&2, Fisica 1 e Analisi 2, Obedience Extrema, Agility in assenza di gravità, etc etc

alla fine arriverete a dare un "FERMO" o "RESTA" ad un cane il 1 Agosto, partire per le vacanze, e ritrovarlo li che vi aspetta il 31 Agosto al vostro ritorno

io scrivo questo perchè proprio non capisco, non sto criticando

è bello sicuramente lavorarci ma, a volte, sembra che il cane non abbia senso se non lavorandoci ......

mi ricorda una amica che disse (il marito si era fatto male sul lavoro e stava a casa da un mese, prima usciva la mattina e tornava la sera distrutto): "se non riprende a lavorare io non so cosa penserò di lui in quanto per me l'Uomo è quello che esce e lavora e poi torna la sera a cena stanco"

ok, una ex amica in quanto poi io ho risposto alla toposorcio e adios

Navarre, se pensi che questo mio post possa sporcare la discussione, spostalo pure e magari creaci un thread a parte che verrà ben ignorato da tutti

[Fede86]

boh non so che dirti, se non che hai capito male il mio rapporto col cane

Originally Posted by toporatto

è come se il cane non esistesse se non fa Obedience, Agility 1&2, Fisica 1 e Analisi 2, Obedience Extrema, Agility in assenza di gravità, etc etc

Topus, mi angoscio così tanto che al campo addestramento ce lo porto un'ora a settimana, non mi sembra un comportamento poi così ossessivo


Partiamo dal presupposto che se il cane non mi supera il cal o non conclude nulla in UD me ne frego. Se il cane non mi fa una condotta me ne frego altrettanto. L'unico motivo per cui ho cominciato l'addestramento in obbedienza è che spero, un giorno, di ottenere un controllo più o meno buono sul cane in modo da poterlo gestire in maniera "quasi" serena nelle situazioni di tutti i giorni... trovo poco indicativo che il cane mi faccia tutti gli esercizi del mondo in un campo da solo, se fuori mi corre dietro la prima farfallina che passa, e mi pare più che normale che lo faccia al momento. Però credo che il lavoro in obbedienza sia una tappa obbligata, un sussidio a quel lavoro più "reale" e quotidiano che si deve fare se speri, un giorno, di riuscire a bloccare il cane che ti è malaguratamente scappato con un "fermo" prima che si infili sotto un'auto per raggiungere qualcosa/qualcuno dall'altra parte della strada. Che questo livello di controllo arrivi tra un anno o tra 5 anni o non arrivi mai si vedrà, ma credo sia DOVERE di ogni proprietario di cane lavorare verso tale obbiettivo. Senza angoscia se il cane risponde male o se non riesci a aggiungere quello che volevi, e soprattutto senza stressare il cane, ma intanto ci provi al meglio delle tue capacità. Senza contare che un cane educato è un cane che puoi goderti meglio e in più situazioni, esempio stupido: io faccio colazione al bar ogni mattina. Fino a un mese fa dovevo lasciare il cane a casa e scendere a fare colazione, perchè al mattino presto il bar è strapieno e lui saltava addosso a tutti, eccitato dalla gente che ovviamente non mi ascoltava e gli faceva le feste poi cominciava pure a mettere le zampe sul bancone, insomma un mezzo casino che il barista ovviamente non apprezzava. Per un mese l'ho portato al bar tutti i giorni alle 4 o 5 di pomeriggio, meno gente, meno casino, gli chiedo il "terra" e alla fine se è stato bravo gli arriva qualcosa. Ora me lo porto al bar tutte le mattine. Così come posso portarmelo dietro quando faccio le mie commissioni, al più se comincia ad agitarsi perchè interessato da qualcosa o da qualcuno gli chiedo un seduto e lui resta tranquillo. Posso portarlo al guinzaglio mentre ho 4 buste della spesa perchè, a meno che non veda un cane, non tira ed è mediamente ordinato alla condotta. Meglio che lasciarlo a casa perchè non educato/ingestibile, ti pare? Son piccole cose, ma andare ad un campo a fare obbedienza aiuta proprio per i risvolti che ha nelle piccole situazioni di ogni giorno.

Punto 2, te perchè hai preso il cane? Io il cane l'ho preso perchè mi piace passarci insieme ogni secondo libero (e non) della mia giornata. Mi piace uscire insieme per strada, mi piace giocare con lui, mi piace portarlo a correre nei prati o al fiume e vederlo giocare con gli altri cani. E mi piace anche lavorarci. Ci vedi davvero qualcosa di male? Se ci vedi ansia di qualunque tipo da parte mia, è solo ansia di sbagliare qualcosa nella gestione impelagandomi in una disciplina che potrei non saper portare avanti e, di conseguenza, danneggiare il cane... non è assolutamente "ansia da prestazione" altrimenti avrei sbagliato razza, non credi?

Io credo che, così com'è appagante per una persona svoglere un'attività che gli piace, lo è altrettanto per un cane. Il motivo di questa mia ricerca di informazioni relativa all'UD è semplicemente data dal fatto che sono consapevole che l'obbedienza, per quanto necessaria secondo me, non diverte il clc... mi piacerebbe trovare una disciplina che invece lo stimoli di più e che lui trovi appagante. Per fargli fare quante più esperienze possibili, per farlo crescere, per divertirci, vedi tu... del brevetto in sè mi frega poco (o meglio non mi frega affatto).

Così come non mi fregano per esempio le expo. Mi annoiano, sono sicura che il cane ci si annoia, quindi come attività da svolgere con lui non le considero.

[Martab]

Quoto tutto quello che dice Fede (tranne il disinteresse per le expo, che però capisco perché anche io la pensavo allo stesso modo prima di fare la prima e rimanerne drogata......ma io si vede che di carattere sono diversa e adoro adoro adoro attestati, riconoscimenti ufficiali, coppe gagliardetti & co). E' vero che lavorare insieme è divertente e dà molta soddisfazione, perché i clc ne danno veramente tanta, sono tanto bastardi quanto geniali.
E poi è un modo per conoscere davvero bene il proprio cane, in tante situazioni diverse, studiarlo, testarlo etc...(come dice Alessio)

Aggiungo solo una considerazione: dipende molto anche (i) dal cane che hai, e (ii) dalla vita che fai.
(i) Io non so come sia Kalakazùk, però, se è anche vagamente simile alla sorellina Megh o al fratellino Knik, e quindi pacifico tranquillo e polleggiato...ci credo che tu non senta questa pressante esigenza di "lavorarlo" al campo.
Fidati che se tu avessi un cuccioletto che dà da subito segni di essere posseduto dal demonio, carico come una molla e con lo sguardo di chi aspetta solo di crescere per mettertela in quel posto... cominceresti a "lavorarlo" e anche al volo.
Per avere da subito un maggiore controllo.
Per imparare come gestire situazioni critiche che possono capitare fuori (specie se fossi una donna con cuccioletto maschio).
Se vedessi che in casa non sta fermo un secondo, e ha "voglia di fare qualcosa subito dai dai andiamo facciamo dai sennò prendo io l'iniziativa e mi mangio la tv...", non ti limiteresti a portarlo nei boschi.
Se vedessi che nei boschi fa quello che vuole, ti taglia la strada, salta come un picchio, assale chiunque incontri, ti strappa a giacca, ti ruba qualunque bastone, ti sotterra la borraccia e il cellulare, non si fa rimettere il guinzaglio, ti fa a pipì sulla gamba....avresti l'esigenza di "educarlo seriamente"
(ii) Io non so che vita tu faccia, ma mi pare che passi molto tempo con il tuo cucciolo, e in posti che vi consentono di "fare belle cose insieme". Anche qui, se tu dovessi lasciarlo gran parte della giornata solo in casa, e non potessi liberarlo così spesso come magari fai, sentiresti maggiormente l'esigenza di "fargli fare qualcosa di impegnativo e interessante, che non occupi una giornata intera", come il lavoro al campo.

Divertimento, curiosità di conoscerlo e testarlo, insicurezza per quello che diventerà e necessità di controllo,insomma.
Non hai nessuna di queste esigenze, specie considerato che quello che fai il primo anno-anno e mezzo lo forgerà per i prossimi 10-15?
Mi sa che i tuoi dubbi nascono più dalla "sfiducia" verso quello che ti possono insegnare gli educatori, sbaglio?

[Fede86]

Originally Posted by Martab

Aggiungo solo una considerazione: dipende molto anche (i) dal cane che hai, e (ii) dalla vita che fai.
(i) Io non so come sia Kalakazùk, però, se è anche vagamente simile alla sorellina Megh o al fratellino Knik, e quindi pacifico tranquillo e polleggiato...ci credo che tu non senta questa pressante esigenza di "lavorarlo" al campo.
Fidati che se tu avessi un cuccioletto che dà da subito segni di essere posseduto dal demonio, carico come una molla e con lo sguardo di chi aspetta solo di crescere per mettertela in quel posto... cominceresti a "lavorarlo" e anche al volo.
Per avere da subito un maggiore controllo.
Per imparare come gestire situazioni critiche che possono capitare fuori (specie se fossi una donna con cuccioletto maschio).
Se vedessi che in casa non sta fermo un secondo, e ha "voglia di fare qualcosa subito dai dai andiamo facciamo dai sennò prendo io l'iniziativa e mi mangio la tv...", non ti limiteresti a portarlo nei boschi.
Se vedessi che nei boschi fa quello che vuole, ti taglia la strada, salta come un picchio, assale chiunque incontri, ti strappa a giacca, ti ruba qualunque bastone, ti sotterra la borraccia e il cellulare, non si fa rimettere il guinzaglio, ti fa a pipì sulla gamba....avresti l'esigenza di "educarlo seriamente"
(ii) Io non so che vita tu faccia, ma mi pare che passi molto tempo con il tuo cucciolo, e in posti che vi consentono di "fare belle cose insieme". Anche qui, se tu dovessi lasciarlo gran parte della giornata solo in casa, e non potessi liberarlo così spesso come magari fai, sentiresti maggiormente l'esigenza di "fargli fare qualcosa di impegnativo e interessante, che non occupi una giornata intera", come il lavoro al campo.

Quoto entrambi i punti

ma non credo che topus mettesse in dubbio tanto l'utilità del lavoro, quanto il mio personale atteggiamento nei confronti dello stesso e le mie motivazioni

Dico una cosa in proposito: ho aspettato questo cane praticamente tutta una vita, dopo 7 mesi assieme svegliarmi la mattina e vederlo lì nella sua cuccia accanto al mio letto mi mette TUTTI i santi giorni il sorriso sulle labbra, per quanto possa essere una giornata di m***a... ancora capita che la mattina mi svegli e pensi "cavolo, è davvero qui, non me lo sono sognato..."

Forse il mio entusiasmo è stato scambiato per "ansia" di fare e strafare. Io voglio solo godermi il mio cane fino in fondo

[wolflinx]

Faccio fatica a capite la vostra filosofia comunque vedo il clc ben collocato nella ricerca su traccia o come si chiama , non trovo molto intelligente l'attacco alla manica .