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Sport & addestramento Clc come cani da lavoro - come addestrarli, come insegnare, informazioni su gare e stage...

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Old 26-10-2009, 22:30   #1
Fede86
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Parto dal presupposto che col mio cane avrei voluto fare PC, ma in questo momento della mia vita non sono in condizione di intraprendere questa strada con la costanza e la dedizione che merita.

Continuo col dire che riguardo al clc come cane da difesa ho le mie idee (magari sbagliate, per carità, ma non riesco a convincermi del contrario), sostanzialmente non credo che questa sia la razza più adatta a quel tipo di lavoro, percui se avessi voluto praticare UD avrei probabilmente acquistato un esemplare di una razza selezionata da più tempo e con più criterio per questa disciplina. Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo. Pensiero mio perfettamente non condivisibile.

Resto comunque del parere che, per quanto non debba essere un cane da difesa con tutti i crismi, il clc deve comunque mostrare un certo atteggiamento in determinate situazioni, da qui il desiderio di valutare il carattere del cane tramite una prova "attitudinale" quale può essere il CAL.

Trovo tuttavia illuminante quanto scritto dai Navarri nell’altro post, e quoto:

Quote:
Originally Posted by Navarre View Post
Sono d' accordo che puoi iniziare quando vuoi (anche se è meglio aspettare che cambi i denti se cucciolo) però secondo me se inizi non è tanto PER PROVARE.
Mi spiego : bene o male insegni al cane come si morde e che questa è cosa buona e giusta!
Di suo magari qualcosa già sa, (però magari nemmeno ci pensa più di tanto) ed è normale che la sua abilità e la sua fiducia in se stesso crescano con il continuo allenamento, ma a questo va assolutamente unito un percorso che ti porta ad avere un buon controllo del cane.

Per capirci non è che fai dieci lezioni e poi te ne vai a farfalle, lo puoi fare con qualsiasi altra disciplina, ma se inizi un addestramento che stimola predatorio (preferibile) e aggressività (inevitabile effetto collaterale) non puoi essere superficiale e devi andare fino in fondo.

Altrimenti lascia perdere.
A questo non avevo pensato. La mia idea era di provare il CAL (CAL2 su consiglio dell’addestratore) e finirla lì, proseguire con altro (pista, obbedienza avanzata ecc) ma alla luce di quanto esposto dai Navarri la cosa mi pare poco sensata. Dovrei continuare a lavorare in difesa dopo aver conseguito il CAL?

La mia domanda pertanto è: quali ripercussioni caratteriali può avere il lavoro in difesa su un maschio di CLC?
Il campo dove lavoro basa la preparazione in difesa solo ed esclusivamente sul gioco, quanto questo può aiutare ad evitare l’insorgere di eventuali atteggiamenti aggressivi?
Come si comporta un CLC preparato per l’UD con le altre persone nelle situazioni di tutti i giorni?

Tra l’altro River ha un’indole piuttosto dominante, per cui io l’ho “schiacciato” molto nella gestione di tutti i giorni, non gli do alcuna possibilità di “autogestirsi” e di fare di testa sua, il risultato è un cane che, per quanto sia dominante di indole, nel comportamento al momento è palesemente sottomesso (certo si parla di un cucciolone di 9 mesi… tra l’altro pronto ad approfittarsi di ogni minimo segnale di permissività), per quanto sia molto sicuro di sé nell’affrontare le situazioni di tutti i giorni. Ho sentito più volte dire in giro che un cane che deve lavorare in difesa non va schiacciato troppo, è vero? e se sì, in che senso?

Qualunque altro spunto di riflessione a riguardo è ben accetto. Il lavoro in difesa non mi entusiasma in maniera particolare, ma riconosco che potrebbe comunque essere un modo costruttivo per impegnare tempo di qualità col cane, e non mi sento di escludere nè prendere in considerazione questo percorso senza saperne di più, a questo punto...

Fermo restando la decisione di portare il cane in obbedienza avanzata, quella sarebbe la nostra priorità.

Last edited by Fede86; 26-10-2009 at 22:37.
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Old 26-10-2009, 23:01   #2
Navarre
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Originally Posted by Fede86 View Post
Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo
Sono d' accordo, almeno considerando il carattere da mammoletta di molti troppi clc.

Se l' unico modo per far mordere un clc è farlo andare in difesa, allora è meglio lasciar perdere, il cane non si diverte e si stressa, a che serve ?

Se invece il cane ha il carattere che dovrebbe avere un clc -o ci si avvicina un pochino- la difesa può essere un sano sfogo e un gran divertimento, delle 3 sezioni quella in cui le belve si divertono di più (poi la pista -per alcuni la mejo- e ultima l' obbedienza).

--------------------
Comunque se hai tempo da perdere con l' addestramento e vuoi continuare perché non continuare anche la difesa ? Conoscendo il tuo cane solo tu avrai la percezione di quando e se smettere se il cane non ce la fa o si stressa troppo.


Il discorso che facevo tempo fa era riferito a cani con un carattere forte ai quali si insegna + o - a tirare fuori l' aggressività nel gioco verso l' uomo : non puoi fare 6-7 lezioni che il cane qualcosa capisce (del morso) e poi mollare senza fare una obbedienza come si deve (che il cane non glie ne può fregare di meno) che richiede più tempo e pazienza.

Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ?
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Old 26-10-2009, 23:10   #3
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Quindi l'ideale sarebbe, nel caso il cane sia predisposto, lavorare in difesa e contemporaneamente sull'obbedienza e sugli autocontrolli?

In poche parole se volessi "provare" un CAL2 poi mi converrebbe lavorare il cane in IPO?

Mi pare che il cane nel CAL vada molto avanti ad istinto, non c'è il controllo sul cane da parte del conduttore che invece c'è nell'IPO, quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?

Last edited by Fede86; 26-10-2009 at 23:13.
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Old 26-10-2009, 23:15   #4
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Utilità Difesa, comprende tutte e tre le cose! Più che IPO che per carità va benissimo, punta a un avviamento oltre che il CAL che è una fregnaccia.

Poi se vai in un campo per fare dei brevetti già ti guardano meglio di quello che deve insegnare al cane a non scappare quando lo chiama...

L' unico effetto "collaterale" sarebbe trovare addestratori vecchissima maniera poco malleabili e pieni di pregiudizi.

O pseudo addestratori inetti.
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Old 26-10-2009, 23:27   #5
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Originally Posted by Fede86 View Post
quindi preparare un CAL, per quanto meno "avanzato", potrebbe addirittura essere più "pericoloso" come ripercussioni sull'atteggiamento del cane?
Secondo me si, il rischio c'è. E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):

Con Evelina non abbiamo mai fatto niente, non vive con noi e il suo arrivo è coinciso con l' arrivo del nano, quindi l'ho portata da cucciola al campo per farla abituare ma niente più, un po di salamotto una due volte a 6 mesi. STOP.

L' anno scorso a Pavia c'è la bonitace e il giorno prima proviamo il figurante...Evey li per li se lo guarda amichevole, poi questo alza un bastone e la zoccola parte a razzo e gli buca la felpa (non e lo aspettava)
Ok, buona reazione; il giorno dopo fa la selezione, ok peggio che il giorno prima e anche qui STOP.

Qualche mese dopo in Sardegna ce en stiamo passeggiando sulla ciclabile con 3 cani e passeggino e c' era un bel viavai di persone.
A un certo punto viene verso di noi un tizio anzianotto ma sportivo (CALVO, come il figurante di Pavia!!!) facendo una specie di marcia : ci incrociamo (io con 3 al guinzaglio+pettorina) passa uno, passa due con un occhio speciale per Navarone che ogni tanto spaventa qualcuno) e passa tre, Evelina che nemmeno guardo quel che fa tanto è un pezzo di pane...

...la TROIA torna indietro e acchiappa al volo il polso del malcapitato e gli stampa 3 BUCHI di canino!!!!

Poi il tizio si è rivelato un ANGELO mandato dal Cielo per renderci edotti del periglio, ma questa è un' altra storia.
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Last edited by Navarre; 26-10-2009 at 23:40.
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Old 26-10-2009, 23:37   #6
Fede86
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Originally Posted by Navarre View Post
E ci scatta l' aneddoto (l' hai voluto te e mo te lo leggi):
leggo, leggo, e anche con molto interesse

Grazie del supporto tecnico
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Old 27-10-2009, 00:50   #7
NewtonMarabel
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Scrivo come conduttore di UD ma di pastori tedeschi.
Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.
Ma se si vuole lavorare in ud con un clc tanto di cappello a chi ci prova.
Per me il lavoro di difesa non può essere fatto per gioco, se per gioco si intende il solo predatorio. Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti" come una manica. Secondo: un lavoro fatto solo in predazione non sarà mai completo.
Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.
Per concludere avresti bisogno di un figurante che sia capace di dosare nel modo giusto, per un clc, aggressività e predatorio.
Nella vita sociale potresti avere qualche strascico, ma se hai un po' di esperienza ed un cane equilibrato dovrebbe andare tutto liscio.
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Old 27-10-2009, 07:32   #8
woland77
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Originally Posted by Fede86 View Post
Non solo, ma per quello che mi affascina del carattere del CLC trovo che il lavoro in difesa vada quasi a snaturarlo. Pensiero mio perfettamente non condivisibile.
Infatti non condivido, però vorrei capire meglio, cos'è che ti affascina del carattere del CLC come verrebbe snaturato dal lavoro di difesa. Inoltre a qualche esempio pratico che supporta questa tua supposizione?
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Old 27-10-2009, 07:45   #9
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A questo non avevo pensato. La mia idea era di provare il CAL (CAL2 su consiglio dell’addestratore) e finirla lì, proseguire con altro (pista, obbedienza avanzata ecc) ma alla luce di quanto esposto dai Navarri la cosa mi pare poco sensata. Dovrei continuare a lavorare in difesa dopo aver conseguito il CAL?

La mia domanda pertanto è: quali ripercussioni caratteriali può avere il lavoro in difesa su un maschio di CLC?
Il campo dove lavoro basa la preparazione in difesa solo ed esclusivamente sul gioco, quanto questo può aiutare ad evitare l’insorgere di eventuali atteggiamenti aggressivi?
Come si comporta un CLC preparato per l’UD con le altre persone nelle situazioni di tutti i giorni?
Ripercussioni caratteriali? Dipende esclusivamente da che carattere ha il cane. Più il cane è diffidente e poco sicuro abbinato magari alla fretta di arrivare a qualche risultato può dare qualche ripercussione. Dipende da come lavori. Sono domande che non hanno risposta teoriche. Devi valutare caso per caso e farti un'idea concreta. Se non lavori sull'autodifesa e su un cane troppo diffidente problemi non ne hai. I problemi vengono fuori da una cattiva gestione e rapporto, che tu faccia UD oppure no. Certo sviluppi la sicurezza e il carattere del cane, lo fai sentire forte e sicuro ma questo non significa che il cane morderà i passanti, anzi, è sempre la componente di diffidenza e insicurezza che porta a questi episodi.
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Old 27-10-2009, 07:46   #10
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Originally Posted by Navarre View Post
Se alla prossima passeggiata il cucciolone invece di andar a fare le feste allo sconosciuto gli si azzecca al braccio ?
Bè allora c'è qualcosa che non va nel carattere del cucciolone, non nel lavoro di Difesa
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Old 27-10-2009, 08:11   #11
Navarre
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Originally Posted by woland77 View Post
Bè allora c'è qualcosa che non va nel carattere del cucciolone, non nel lavoro di Difesa
Leggiti l' aneddoto cazzone !
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Old 27-10-2009, 08:15   #12
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Originally Posted by NewtonMarabel View Post
Primo perchè il clc non ha molta predazione sugli oggetti "morti"
Io direi "fermi". Ma se la manica si muove insieme alla persona...

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Originally Posted by NewtonMarabel View Post
Quindi è consigliabile un giusto mix tra predazione ed aggressività.
Per esempio nell'esercizio dell'abbaio, l'abbaio deve essere necessariamente un abbaio in "aggressività" e non di rischiesta.
Dipende dal cane, noi con i nostri abbiamo sperimentato entrambe le cose.

p.s. con Nav ce lo hai insegnato tu a farlo abbaiare!
Bocconcino, lo vuoi, lo nascondo dietro lui abbaia e io glie lo do. Richiesta no ?
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Old 27-10-2009, 09:21   #13
valentina
e la zecca Misha
 
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devo fare un piccolo intervento, magari non utile a livello cinofilo e/o di lavoro tecnico in campo, ma sicuramente interessante per chi come me ha fatto degli errori nella gestione del cane (l'aver messo misha sotto una campana di vetro - dopo il terribile episodio del guanto ingoiato e la consegunete operazione)
è stata una reazione legittima la mia, certo, ma completamente sbagliata che ha reso misha insicura .... cercavo di tranquilizzare me dai mille ipotetici pericoli (tutte seghe mentali mie) senza rendermi conto che invece di proteggerla la rendevo più debole...

mai avuto problemi di insicurezza in giro, buchi, anfratti, griglie, posti strettissimi, precipizi, macchine, camion, etc.etc.etc.... no, il problema erano le persone ....

ed in questo senso mi ricollego a questa frase per un concetto chiave che vuole diventare la mia riflessione:

HTML Code:
la sua abilità e la sua fiducia in se stesso
crescano con il continuo allenamento
io al campo ci sono andata proprio per questo, per la FIDUCIA!
all'inizio (chiedete a gianni) l'idea di insegnare a misha a mordere mi spaventava soprattutto per la gestione esterna in città (vi ricordo che vivo in centro storico - zona pedonale) .... non volevo, ma ho dato fiducia a gianni e mi sono impegnata CREDENDOCI! (cosa fondamentale)

mano a mano che andavamo avanti, ogni santa volta che misha entrava in campo la vedevo più sicura ... e ci tengo chiaramente a precisarlo la prima volta che ci è entrata alla vista del salsicciotto è scappata fuori!

chiedete a serena o ad alessio!

lezione dopo lezione la zecca mi ha dimostrato che l'affrontare il figurante (che ha agito mettendola in condizione di fare un passo alla volta gradulamente***) l'ha resa più sicura, pronta a scattare senza timore con maggiore autostima di se stessa, della sua forza, del suo essere!

alla bonitazione (pavia) misha ha preso P3 ed erano pochi mesi che frequentavamo il campo, anzi a dirla tutta non pensavo nemmeno potesse superare il test... eppure ha dato prova che la strada appena intrapresa era quella giusta

mi è stato consigliato in più occasioni da diverse persone che dovrei ripetere la bonitazione perchè quel P3 ormai potrebbe cambiare, come sono stata invitata più volte a provare a fare il CAL ....
ma devo dire (e ormai chi mi conosce lo sa perfettamente) che per me non c'è prova e risultato migliore di quello che affrontiamo tutti i giorni nella nostra quotidianità, non mi importa avere il libretto di lavoro compilato o aver fatto questa o quella expò...

ma non pensatemi come una che vuole essere sopra le righe, ma piuttosto solo come una che vive nella concezione di voler godere solamente del proprio cane senza ricercare un'ufficialità per quanto fatto

è il mio lavoro che conta, quello che abbiamo fatto insieme a gianni, che ha unito di più me e misha, che ci ha insegnato a capirci, a lavorare d'intesa e con lo spirito giusto .. creando un rapporto migliore ....

certo, misha non sarà mai quella che si lancia tra le braccia di un estraneo (anche perchè non lo vorrei io), ma il premio migliore e più soddisfacente che potessimo mai avere sono stati i vostri commenti, tutte le persone che abbiamo visto a distanza di tempo, che ci sono venute a trovare che ci hanno detto: come è cambiata la ragazza, si vede che vi siete impegnate!

siamo sempre e solo all'inizio, però consapevoli che non stiamo sbagliando, abbiamo giornate no e giornate in cui andiamo alla grande, condividiamo apertamente il nostro cammino sperando possa divenire un esempio per altri che si sono trovati in analoga situazione

quindi .... quello che mi preme dire è che l'UD può divenire davvero un'incredibile metodo per migliorare, il cane, se stessi e il rapporto tra noi e con il resto del mondo

*** e ovviamente anche se è implicito dirlo è importante comunque trovare la persona che ci segua nel modo migliore a seconda della tipologia caratteriale del cane, dell'indole da sviluppare, sapendo ben distinguere le varie fasi, sapendo mettere in difesa il cane nel modo giusto per stimolarlo quando ce n'è bisogno o portare il tutto sul piano del gioco se non si ravvisa la necessità di dover agire in difesa
e soprattutto di verificare la capacità del cane di scernere le varie situazioni, per testarne il suo equilibrio

uno dei cambiamenti maggiori che ho riscontrato con misha è la maggior sicurezza acquisita quando ha deciso lei di andare verso il figurante, autonomamente senza essere messa nelle condizioni coercitive di doverlo fare....
per me questo è uno dei grandi passi fatti, porto tutte le immagini di questo cammino nel cuore, ma se riguardo le foto fatte al campo (e spesso postate qui) mi rendo conto che le posture e gli atteggiamenti di misha sono cambiati a mano a mano che ha preso sicurezza in se stessa!

un cane parla sempre di se .... dominante o meno, caparbio o no...

c'è chi ha fatto il lavoro inverso al mio
cani che avevano l'attenzione sul figurante (=persona) e non sulla manica...

tutto si può fare.... basta volerlo fare ... con i metodi più giusti!
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Valentina & MISHA & ARES
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Old 27-10-2009, 09:56   #14
NewtonMarabel
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quello era un abbaio di richiesta perchè ai tempi non interessava fare un abbaio per l'ud. Comunque molti abbai in ud sono appunto di richiesta e puntulamente e giustamente il giudice penalizzerà.
Un cucciolo che inizia con l'ud farà inizialmente un abbaio di richiesta, ma non del tutto. Ad esempio quando il cucciolo abbaia il figurante potrebbe spaventarsi e allontanarsi dal salsicciotto.
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Old 27-10-2009, 12:44   #15
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Originally Posted by Navarre View Post
Leggiti l' aneddoto cazzone !
L'ho letto , l'ho letto...prova ad andare dal Gianni a difendere la tua tesi con quell'aneddoto che con il serio lavoro di difesa non ha nulla a che fare...vedi quante te ne dici...dai prova, la settimana prossima sei lì...e ti spiegherà anche il perchè di quella reazione..te lo lascio spiegare da lui, sicuramente ha più effetto!!
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Old 27-10-2009, 12:53   #16
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Originally Posted by NewtonMarabel View Post
Innanzitutto penso che il clc non sia un cane da ud in nessun modo.
se prendo per assoluta la premessa che sei un conduttore di Pastore Tedesco ok, ma siccome la visione del pastorista seppur maggioritaria non è la visione assoluta nel mondo dell'UD...
...generalizzare nel CLC è molto facile, farsi un'idea girando e andando a vedere molti cani, molti campi, in una razza con caratteri molto eterogenei è fondamentale..

...ti consiglio di andare a vedere lavorare e soprattutto mordere questo cane:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7832.html
la padrona prima di lui veniva dalle classiche razza di UD, ma è una persona in addestramento con PALLE QUADRATE e la mente aperta, e se vedi cosa una persona così è riuscita a tirar fuori da un clc, soprattutto nel morso (90% predatorio su oggetto morto) forse non saresti così assolutistico nel definire il CLC, e ci sono almeno una decina di soggetti, visti personalmente all'opera, che potrei indicarti...ma bisogna andarseli a vedere...

Last edited by woland77; 27-10-2009 at 13:13.
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Old 27-10-2009, 12:56   #17
woland77
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Come non quotarti Valentina, ciò che dimostrato il Gianni con la Misha (io stesso ero dubbioso) va al di là di ogni vuota e sterile considerazione teorica..
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Old 27-10-2009, 13:00   #18
starjumper
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Originally Posted by woland77 View Post
.e ti spiegherà anche il perchè di quella reazione..te lo lascio spiegare da lui, sicuramente ha più effetto!!
però così noi ignoranti avidi di conoscenza restiamo tali
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Micaela & Frou Frou Thai
Meglio parlare poco e bene, che molto e per niente.
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Old 27-10-2009, 13:08   #19
woland77
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Originally Posted by starjumper View Post
però così noi ignoranti avidi di conoscenza restiamo tali
ma in fin dei conti sono anch'io un'ignorante avido di conoscenza, che presume cosa gli dirà il Gianni, ma tale rimango e resto al mio posto...
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Old 27-10-2009, 13:12   #20
Mat
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Originally Posted by woland77 View Post
ma bisogna andarseli a vedere...
concordo ,
ps io prenoto un passaggio
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