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Varie Tutto ciò che è connesso con il clc

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Old 05-11-2008, 12:27   #1
valentina
e la zecca Misha
 
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è da un po' che ci penso, ma poi per mancanza di tempo non ho mai lanciato questo thread nonostante creda che possa divenire davvero utile per tanti di noi

l'idea nasce da questo:
a seconda dei vari libri che trattano di cinofilia e che bene o male ognuno di noi legge vorrei che quando incappate in qualche passaggio particolare o di cui vorreste confrontarvi lo riportiate qui

una sorta di tavolo in cui si possa discutere con dei buoni amici di una tesi rispetto ad un'altra, capire, approfondire, negare, etc.

che ne dite?

potrebbe essere oltre al confronto un modo utile per consigliare o nominare dei libri che dovrebbero essere nella biblioteca personale di ciascuno di noi, testi scientifici e non - capaci di insegnarci qualcosa, di darci delle pillole di saggezza da applicare nella vita quotidiana con i nostri compagni!

inizio io, però voglio omettere al momento (solo al momento - poi scriverò per bene tutto) il nome dell'autore per non condizionarvi
è un libro che a suo tempo un caro amico (clc munito) mi consigliò
i
o personalmente l'ho letto più volte e devo dire che lo consiglio a mia volta a tutti, ieri sera, sotto la pioggia battente, ero nel letto e l'ho ripreso in mano ... soffermandomi su questo passo ....

creo un altro messaggio in modo tale che riporto il passaggio senza scrivere commenti, lascio a voi iniziare una discussione ....
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Valentina & MISHA & ARES
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Old 05-11-2008, 12:28   #2
valentina
e la zecca Misha
 
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[…] vi sono persone che cercano rifugio in un animale soltanto a causa di amare esperienze personali. Mi rattrista sempre sentire quella frase malvagia e totalmente falsa: “le bestie sono migliori degli uomini” Non lo sono affatto! Certo la fedeltà di un cane non trova facilmente l’equivalente tra le qualità sociali dell’uomo. In compenso, però, il cane non conosce quel labirinto di obblighi morali, spesso in contrasto tra loro, che è proprio dell’uomo, non conosce, o soltanto in misura minima, il conflitto tra inclinazione e dovere, insomma tutto ciò che in noi poveri uomini crea la colpa.
Anche il cane più fedele è amorale, secondo il significato umano della responsabilità. […]

[…] soltanto un buon conoscitore del comportamento animale è in grado di valutare la posizione unica e più elevata che l’uomo occupa fra gli esseri viventi. La comparazione scientifica fra l’animale e l’uomo non implica affatto una diminuzione della dignità umana. […]
È nella natura del processo evolutivo il dar vita a forme sempre nuove e più elevate …… è pur vero che ancora oggi nell’uomo c’è tutto l’animale, ma non certo tutto l’uomo è nell’animale

[…] Dire che gli animali sono migliori degli uomini è semplicemente una bestemmia, anche per la mente critica del naturalista, che non nomina con futile presunzione il nome di Dio, quella frase rappresenta un satanico rifiuto dell’evoluzione creativa nel mondo degli organismi viventi, purtroppo una schiera di numerosi amici degli animali insiste su questo punto di vista eticamente tanto pericoloso […]
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Valentina & MISHA & ARES

Last edited by valentina; 05-11-2008 at 15:54.
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Old 05-11-2008, 13:13   #3
ice
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hmm io direi che invece è meglio mettere tutti i dati del libro (subito)xke in tre frasi cosi se uno nn l'ha letto nn capisce e lo scarta a priori xke nn d'accordo magari(come me x esempio).
Con queste poche info Mi pare di vedere un tuttologo che ha la verità in mano e sa tutto di tutto,che può puntare il dito su tutti,parlando degli altri senza inserirsi nel contesto e dando dei pareri discutibili.
Ma visto che un libro nn è fatto da 3 frasi, sperò, direi che ci servono titolo,autore almeno




cmq, bella idea!
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Fra le zampe degli umani
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Old 05-11-2008, 13:49   #4
pongo
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Bella idea!
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CLAUDIA e GHOST
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Old 05-11-2008, 14:20   #5
Floydredcrow
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Bella idea quella di condividere i libri che leggiamo per crescere appunto .
Mi sento chiamata in ballo qui per le frasi che hai scritto ,sicuramente non l'hai scritto per me ma la frase che ho sotto alla mia firma è simile ,anche perchè ironizzo su blesk tipo quello dello sposo ma era assolutamente una battuta perche sembrava inginocchiato come gli sposini che chiedono la mano (ma scherzavo)
Giusto quello che scrivi ma non credo che le persone facciano un paragone,sono completamente due amori diversi,l'amore di un cane e quello per le persone umane ,non potrei mai amare un cane come amo un ragazzo e viceversa.e non è nemmeno l'amore di un figlio ..
(ma rimane il fatto che è il mio amore di lupaccio)
Spesso si è delusi dal comportamento di certi umani e allora si scrive una frase come la mia (piu conosco le persone piu amo gli animali)ha varie interpretazioni questa frase..io l'ho scritta perche spesso le persone hanno un pizzico di cattiveria nelle loro parole ,mentre gli animali sono "angeli"sono privi del premeditare le cose per ferirti.loro chiedono poco e ti ricambiano con tutto il loro affetto e se tu sei bravo e sei felice loro sono felici con te non ti vogliono schiacciare.
Non credo che ci sia qualcuno al mondo che non sappia distinguere i diversi amori,quello per l'uomo,per l'animale ,per la formula 1 (per Hamilton)per il ballo e cosi via tutti grandissimi amori (parlo per me )ma tutti diversi.
Comunque è bello che l'hai sottolineato perche spesso (io per prima)siamo apprensivi con i nostri animali come fossero bambini ,cosa che in realtà è molto sbagliata,stare attenti va benissimo ma troppo apprensione è sbagliata,ho visto che da quando mi fido di piu di lui (e lui lo sente)tipo quando lo libero e gli faccio capire io vado se mi segui bene se no rimani li ecc lui è piu sicuro di se e mi ascolta di piu cosa che se io lo "implorassi"come un bimbo il bestiaccio mi farebbe dannare..
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Francy e banda
"Ma poi...bisogna vedere in quale mare di lacrime è nato un sorriso..."

Last edited by Floydredcrow; 05-11-2008 at 14:28.
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Old 05-11-2008, 14:53   #6
valentina
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hai ragione ICE, volevo mettere subito i riferimenti, ma poi mi sono bloccata perchè se avessi scritto il nome dell'autore vi avrei condizionato troppo e magari influenzati nel commentare apertamente i concetti.

hai anche ragione nel dire che un libro non è fatto di sole tre frasi, ovvio, ma ho scelto un passaggio molto particolare - ad alcuni può sembrare provocatorio - proprio per lanciare una discussione su quelle determinate affermazioni, aprendo poi un capitolo a se sul concetto che diamo ai nostri amici a 4 zampe.

non ho voluto nemmeno dire la mia, proprio per essere estranea fino alla fine in cui svelerò - giustamente è d'obbligo - il nome dell'autore, il titolo del libro, l'edizione e la casa editrice.

per francesca - questo passo del libro che ti riporto sotto e che non ha nulla a che vedere con l'argomento iniziale che ho lanciato oggi - lo scrivo per te, per farti riflettere a fondo - ovviamente non prenderla come una polemica, perchè davvero non lo è!

[...] se si tratta di una femmina, che di regola, in libertà, riconoscerebbe nel lupo maschio - capo del branco - l'autorità superiore, un educatore molto dotato può riuscire, in determinate circostanze, a sostituirlo in tale ruolo, assicurandosi in tal modo l'affetto duraturo dell'animale. ma se si tratta di un maschio, il padrone, va di regola incontro ad amare delusioni. Infatti non appena l'animale diventa adulto, rifiuta ad un tratto l'ubbidienza all'uomo e si rende indipendente. non diventa cattivo con il padrone, lo tratta anzi come un amico, ma non certo come un temuto signore. Talvolta può arrivare al punto di volerlo soggiogare, autopromuovendosi a capo del branco. E se si considera quanto sia pericolosa la dentatura di un lupo, si capirà come la cosa non si risolva sempre in maniera incruenta [...]
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Valentina & MISHA & ARES

Last edited by valentina; 05-11-2008 at 15:53.
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Old 05-11-2008, 15:11   #7
Diego
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...questi passaggi mi ricordano qualcosa...

Vale hai fatto bene a non citare l'autore, condizionerebbe la riflessione.

Dovrebbe essere la base indiscutibile di qualsiasi lettura cinofila. Praticamente non si dovrebbe leggere nient'altro senza essere passati da qui.

Sul mercato vi sono invece innumerevoli testi superficiali che parlano solo di tecnica e trucchi, ma si dimentica che prima di ciò bisogna conoscere e osservare l'essere che si ha davanti.

Una persona che conosco e che lavora con i cani da ca. 50 anni rispose alla domanda: "cosa si deve insegnare come prima cosa ad un cane?" con queste parole: "non si deve insegnare nulla, è il cane a comunicare come deve essere educato e per fare ciò l'addesstratore deve dimenticare tutto ciò che conosce sui cani e sedersi ad osservare come se fosse la prima volta che vede un cane".

...scusate il piccolo OT, non è il passaggio di un libro, ma lo potrebbe essere.
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Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...

Last edited by Diego; 05-11-2008 at 15:29.
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Old 05-11-2008, 15:25   #8
ElisaP
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Anch'io ho letto il libro che hai citato e spesso lo rileggo ancora, volentierissimo. Ogni volta mi entusiasmo come se lo leggessi per la prima volta, ed è una lettura che consiglio vivamente.

Io l'ho interpretato in questa maniera:
accettare il fatto che un cane è molto, molto diverso dall'uomo sia nei ragionamenti (che appunto nel cane sono molto meno complicati ) che nell'espressione dei suoi stati d'animo è fondamentale per non confondere certi suoi atteggiamenti e farlo vivere accanto a noi serenamente.

Senza per questo pensare che il cane è solo un animale e che pertanto non merita rispetto e attenzione.
Senza per questo pensare che gli uomini siano TUTTI orribili e senza sentimenti.
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La fedeltà di un cane è un bene prezioso che impone obblighi morali non meno impegnativi dell'amicizia con un essere umano *K.Lorenz*
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Old 05-11-2008, 15:27   #9
valentina
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eccolo ...ecco chi mi ha fatto comperare questo libro più di un anno e mezzo fa.... e non sai quanto ti sono grata...!!!
spero tanto che attraverso questa idea - lanciata oggi con il thread - non si possa aggiungere qualche pillola di saggezza in ognuno di noi e riflettere bene sul tipo di rapporto che abbiamo, migliorandolo e incrementandolo!

grazie diego
grazie per i tupi consigli e per quello che hai riportato nel tuo messaggio, altro spunto su cui è bene riflettere!
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Old 05-11-2008, 15:35   #10
Diego
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ehm...
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Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...
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Old 05-11-2008, 15:53   #11
valentina
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ehi diego ..... onore ad onore....
spesso, rileggendomi, mi meraviglio di come ero ed è grazie a tutti voi che ho iniziato a capire tante cose, cose che prima - per me - erano completamente lontane, cose che davo per scontato, ma che non lo erano e, anzi, erano determinanti
tutti voi mi avete sempre aiutato, con le vostre esperienze o commentando i miei post sgangherati!

se ripenso ai messaggi che scrivevo all'inizio, quando misha era piccina, agli errori che ho commesso - in buona fede - e a tutto il percorso che ho fatto fino ad oggi..... so di essere solo al principio della strada, ne ho ancora tante di cose da imparare, ma forse scambiandoci punti di vista, opinioni basate sulla letteratura o su affermazioni forniteci da chi lavora con i cani - forse quella strada ci sembrerà meno in salita, permetterà a chi è interessato di avere un punto di vista più ampio e scientifico....

insomma vorrei tanto che quei consigli, quei suggerimenti e quelle strade che ognuno di noi ha percorso possano diventare utili e a servizio degli altri ....

quindi...forza con i commenti, una volta che leggerò le vostre opinioni in merito al tema che ho lanciato, vi darò i riferimenti del libro!

anzi... forse è bene cambiare anche colore ai testi copiati in modo tale che poi saltino immediatamente all'occhio, prego d'ora in avanti di evidenziare con un altro colore quanto ricopiato.
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Valentina & MISHA & ARES
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Old 05-11-2008, 16:06   #12
ice
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se devo essere sincero il quarto paragrafo lo trovo molto bello.. ma i primi tre proprio nn mi sconfinferano x niente....parere personale..
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Fra le zampe degli umani
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Old 05-11-2008, 16:11   #13
SERENA
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Una persona che conosco e che lavora con i cani da ca. 50 anni rispose alla domanda: "cosa si deve insegnare come prima cosa ad un cane?" con queste parole: "non si deve insegnare nulla, è il cane a comunicare come deve essere educato e per fare ciò l'addesstratore deve dimenticare tutto ciò che conosce sui cani e sedersi ad osservare come se fosse la prima volta che vede un cane".
Scusa Diego, mi sono permessa di riprendere le tue parole ed evidenziarle, perchè ritengo siano la base di qualsiasi cinofilo per costruire un buon rapporto con un cane.
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Serena&Rory
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Old 05-11-2008, 16:15   #14
valentina
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anch'io lo volevo fare, ma poi ho pensato che lo ri -editasse direttamente lui....
però - serena - hai fatto bene ha evidenziare la cosa, da quando l'ho letto, continuo a ripensare al concetto profondo che c'è dietro.....
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Old 05-11-2008, 18:35   #15
valentina
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e a gianni.....
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Valentina & MISHA & ARES
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Old 05-11-2008, 20:01   #16
briccica2
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Si, Vale, ho individuato l'autore. Non c'è il minimo dubbio che i suoi siano libri che si rileggono e che appassionano ogni volta. E sono d'accordissimo sul fatto che amare gli animali non debba essere in contrasto col fatto di apprezzare gli umani. L'amore per il prossimo è merce rara, ma preziosissima. Ecco, se ne riparla a Sinalunga e non vedo l'ora! Ciao, Paola.
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Old 06-11-2008, 13:32   #17
valentina
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non trovando molti messaggi sull'argomento lanciato è giusto che concluda dicendo la mia e i riferimenti del libro

dunque.... il libro si intitola "E L'UOMO INCONTRO' IL CANE" - scritto da KONRAD LORENZ edito da Adelphi - costo 8,00 euro

non posso negare che ci sono parecchie persone IO PER PRIMA che hanno sempre trovato nell'animale un rifugio affettivo sicuro lontano da altre realtà magari poco confortevoli.
perchè io per prima? Semplice ..... non avendo fratelli e sorelle quando i miei si tiravano dietro piatti e urlavano prima di diorziare il mio unico punto di riferimento era uno schnauzer gigante di 70 kg con cui ho passato tutta la mia infanzia fino al termine dell'adolescenza



dire che era mia fratello era dire poco ed ingenuamente quando ho letto nel libro che la frase "le bestie sono migliori degli uomini" era falsa ho provato un leggero fastidio e, pur capendo il senso, di quanto scritto, non volevo arrendermi e considerarla come l'autore.

gli animali non ti giudicano, ti amano per quello che sei e solo per questo da un certo punto di vista sono meglio degli uomini, no?
non c'è ipocrisia o falsità.... e su questo - devo dire - ho riflettuto parecchi giorni... poi però ho anche pensato alla posizione dell'uomo nella civiltà e alla sua superiorità in senso più ampio ampliando il concetto sulla parola "dignità" descritta nel libro.

quando Lorenz scrive che insistere sul fatto che l'animale è come o meglio di un uomo è ETICAMENTE tanto pericoloso ecco, da quella frase in poi, ho compreso meglio il punto di vista precedentemente descritto e non posso far altro che dargli ragione
Certo dipende anche da che individuo animale stiamo analizzando, ma i segnali sbagliati che INVOLONTARIAMENTE diamo ai nostri amici non solo rischiano di rovinare il nostro rapporto, ma accidenti, rendiamo più pesante la sua vita, il suo modo di rapportarsi a noi....e possiamo minare il futuro nella convivenza tra noi, l'animale e i nostri famigliari.

una persona che incontrai sul cammino dell'addestramento che mi aiutò molto mi disse.... "ricordati che quando per misha sarà chiara la sua posizione all'interno del branco e quando capirà che è all'ultimo posto della scala gerarchica si rilasserà perchè non dovrà pensare a nulla, visto che è il capo branco che penserà a tutto per lei"

all'inizio, sbagliavo - in buona fede, ero io che davo dei segnali erronei al cane, piccolezze magari, ma nella mia voglia di trattarla come una persona la stavo rovinando... eh si...la consideravo davvero una persona e la trattavo come tale... quanti di noi hanno commesso questo errore?

quello che sto scrivendo non significa certo dover trattare a pesci in faccia il proprio compagno a 4 zampe, intendiamoci, anzi!!!!
sapete bene come ragiono e come vivo il mio cane, non cambierei mai... ma bastano piccole accortezze...
per alcuni di voi - ovviamente - quello che sto scrivendo risulterà banale, ma essendoci incappata io personalmente e avendo capito certe cose solo testandone i risultati vorrei che attraverso questi estratti e le nostre personali esperienze raccontate altri possano evitare in principio determinati atteggiamenti .....

tutto qua .....magari c'è qualcuno che leggendo i testi riportati decide di investire un po' di soldini nel costruirsi una biblioteca personale ....

quindi vi lascio ragionarci un po' su fino al prossimo spunto letterario sul quale dialogare insieme....
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Valentina & MISHA & ARES
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Old 06-11-2008, 13:54   #18
Hayla
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Hai scritto delle cose molto vere e spero che tanti possessori di cani leggano quanto hai scritto...cercare di non umanizzare il cane non vuol dire non amarlo abbastanza
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Gaia, Andrea, Nicola e Hayla
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Old 06-11-2008, 15:36   #19
anastasia
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Interessante questo 3d aperto da Valentina, non ho letto questo libro e ti ringrazio per averlo segnalato, lo acquisterò senzaltro poichè mi incuriosisce e immagino sia un utile lettura per tutti noi.

Mi ha particolarmente colpita la frase scritta da Diego e quotata da Serena, in quanto rispecchia molto il mio pensiero al riguardo e la girerei a tutti quei proprietari che hanno già avuto esperienze con altri cani e pensano per questo che sia tutto più semplice

Bisognerebbe davvero.......dimenticare tutto ciò che si conosce sui cani e sedersi ad osservare come se fosse la prima volta che si vede un cane

grazie Angela Michele e Rajka
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Angela Michele Rajka e Vladimir, ovvero

.... arancino!
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Old 06-11-2008, 15:36   #20
FRANCESCA
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Vale hai perfettamente ragione.
Anch'io ho "umanizzato" Branko e sto cercando di rimediare agli errori fatti, anche perchè più in là nel tempo, quando non sarà più cucciolone, magari dovrò punirlo per qualcosa che fondamentalmente gli ho fatto credere io.
In buona fede e con tutto l'amore possibile, ma sbagliando atteggiamento.
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Francesca, Leonardo, Duccio & Branko
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