ENCI collari elettrici - shame on you

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Io abito in appartamento, leggasi: devo uscire col cane almeno 4 volte al giorno. Due o tre di queste passeggiate le facciamo in paese. Per una media ad occhio e croce di una quindicina di incontri con altri cani ogni ora di passeggiata. Se dovessi tenere a bada le reazioni del mio cane a pedate 1) dovrei massacrarlo, 2) sarei in conflitto continuo, 3) avrei di conseguenza un rapporto di merda con lui.

Idem.
Per noi l'"affrontare" tanti cani è diventata un'abitudine: volente o nolente il cane ci si abitua, aggiungo con le buone o con le cattive.

Fabrizio ha lo svantaggio (per modo dire) di vedere pochi cani e gli sporadici incontri sono l'eccezione per il cane, non la norma (tanto più se le poche volte ha sunito aggressioni).
Inoltre la sua non è una priorità coem potrebbe essere la nostra.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

punto 1,ok

punto 2,ok

punto 3,mah,anche se uno è evoluto lo fa con forza e imposizione(per quanto non muscolare,ma diciamo così,intellettiva,ci son molti modi per persuadere gli altri,anche senza disporre di muscolatura alla conan e/o 5 televisioni+ molti quotidiani e settimanali)

Gli adolescenti usano i muscoli; sul lavoro (mi sovviene anche la naja) si usa la forza del potere, talvolta tanto coercitiva e umiliante da sfociare nel mobbing.
Insomma, un capoufficio non ti deve schienare per sottometterti e umiliarti.

[Diego]

Originally Posted by davide.c

le foto dicono molto...
...
(e si sa,il web è una cosa,la cinofilia un altra..)

Caro il mio "zeru tituli", qui tra i 2, quello che può portare risultati di esami ufficiali ENCI superati (di operatività alla ricerca di persone eh, mica proprio bruscolini) con tanto di giudici, a riprova che non si fa solo cinofilia da web, è il sottoscritto.

Tu, a parte la tua egocentrica autocertificazione, quali giudizi esterni puoi portare?

[FraFairy]

Appunto ogni volta diventa un troiaio un discorso serio.....
Rimane il fatto che l'educazione del proprio cane è soggetta a troppi fattori, primo che cosa siamo in grado di spendere in energie e altro per lui, poi tutti i fattori esterni che influenzano la nostra vita..
Ma non per questo, anche se il mio tempo è minimo, come lo spazio e altro, ricorrei a metodi semplicistici e rozzamente veloci, per ottenere dei risultati..
Qui non è una gara a chi è più bravo, bello, in gamba, solo si dovrebbe mettere a confronto esperienze, così che si possa prendere spunto da intuizioni o conoscenze altrui per trovare anche delle piccole risposte a nostre problematiche...

[davide.c]

Originally Posted by Diego

Caro il mio "zeru tituli", qui tra i 2, quello che può portare risultati di esami ufficiali ENCI superati (di operatività alla ricerca di persone eh, mica proprio bruscolini) con tanto di giudici, a riprova che non si fa solo cinofilia da web, è il sottoscritto.

Tu, a parte la tua egocentrica autocertificazione, quali giudizi esterni puoi portare?

ma come non eri fuggito?rileggi sopra

insisto:siccome tu avresti tonellate di"esperienza"(non si capisce bene di cosa visto che la"ricerca" è solo l'1% 1000 del vastissimo mondo tecno-eto-ciofilo e questo mica lo dico solo io,è una constatazione ovvia) vieni vieni a spiegarcelo dal vivo(ma credo non lo farai vistoche a veder sopra ti sei gia ritratto )e poi scusa i tuoi"ritrovati" alla Millan "de nnnnoartri",o li raccogli in un "saggio",o li spieghi al vivo..o li spieghi sul web???guarda la 3a opzione non è la stessa cosa.

ovivo,rimasticare con aria da padre nobile idee (in modi gentili,va detto)gia pasturate da altri un tanto al kilo è facile,poi si sa,qualche sintesi alla Bignami (sono quelle sintesi che si vendono per gli esami all università,i libri interi a volte son pesucci..)non si negano a nessuno

su su Millan della confederazione ,visto l'esempio sopra pt vs p belga?deve averti seccato l'esempio eh ,visto che avevi scritto bye bye,poi sei tornato

eh si ritrarsi alle prove,anche originali,non è mai una buona idea(mah già,è un po difficile argomentare il tutto eh?)

io accolgo l'(auto)nvito (ma non son certo l'unico che verrebbe..)a dimostrare che tante te cose che tu dici,dal vivo sono erronee(toscana o sud della lombardia da qui a settembre andrebbero bene)come mai tu ti neghi?



quanto a giudizi ,beh ti sfido a provare il contrairo di quel che scrivo qui e ora :un 80 % dei cani da me prodotti faranno sicuramente meglio(in qualcosa tipo c.a.e. ma non solo)di qualunque cosa sia passato sotto il tuo"occhio educatoriale "o cmq da te condotti

eh certo quasche"peloso" in prova(visot sopra) e a riprova dovrò portare(un paio direi che bastano) eh.

idem TU,visto che tu hai una casistica così grande come fai indirettamente intuire sopra(ma insisto,il partecipare alla ricerca di superfice o meno non centra un tubo con buona parte del discorso,nonostante il tirarsela),immaginiamo che gli esempi da portare sicuramente non mancheranno..

e credo che sarebbe meglo farlo,altrimenti cara meteora da web,si riconferma il fatto che a dire siam tutit bravi,mentre a portar qualcosa de visu,che dire..beh insomma fossi in te io lo farei ehehe

vorrei farti notare che a due fan del "lupismo autoprodotto "(non so come altro definirli)nel passato recente son stai sfidati a una pubblica conferenza,ma non han accettato..e beh oggi come oggi se ne è perso il ricordo..moralek il web ma se uno dal vivo non sa spiegarsi,la"ggente" e-o i"ggiovani",detto alla romanesca,se ne accorgono eh

il problerma è che molto spesso non è non sapersi spiegare:è proprio inventare vere mistificazioni(anche innocque),ma così, solo for fun

(per chi legge:non può non accettare la sfida,ma come ha un occasione d'oro invece di tanto scrivere qui..e rifiuta?naaah non posso crederci)

[Diego]

...tanto ormai più OT di così...

Fuggito? Questo era solo un ciao, arrivederci, alla prossima, aufwiedersehen, see you soon, hasta luego, au revoir...aloha

Per tutto il resto:
- Tu mi insegni che esiste un diritto sacrosanto di espressione. Bene! Ne faccio uso su WD scrivendo quello che credo in fatto di addestramento e gestione del cane, ma di certo non ho nessuna pretesa di dimostrare niente, nè a te, nè a nessun altro. Non ti convincono le mie idee (che mie non sono, ma derivano solo da ciò che ho imparato e visto; non l'ho mai negato!)?

- Sei convinto che il fatto di addestrare un cane (e il suo conduttore) per superare gli esami (ed essere operativo) come unità cinofila da soccorso sia poca cosa?

Va benissimo! È la tua opinione e a me non importa nulla di dimostrarti il contrario.

Accettare la sfida? Personalmente ne sto ben alla larga! Queste sono squallide competizioni da bulletto per dimostrare chi ce l'ha più grosso. Che dovrei farti vedere? Che so far sedere un cane? Che lo so gestire al guinzaglio? Che certe correzioni funzionano se il cane è rompic..i con gli altri cani? Ma daiiiii!

Quello che faccio col mio cane e come lo faccio non vuole il confronto con nessuno. A me basta sapere di essere preparati a fare ciò che ci si aspetta in caso di necessità e questo l'hanno certificato 3 giudici ufficiali differenti in 2 occasioni. Per me è più che sufficiente.

[Navarre]

Infatti non è che ogni thread interessante può essere mandato in vacca. Adesso sono un po' impicciato, però appena posso ripulisco AMPIAMENTE.

Diego, ma ci stai ancora a perdere tempo ?

Davide, hai decisamente rotto con i tuoi interventi off-topic su cosa è interessante -per te- scrivere e cosa no: non sei tu il moderatore, mai lo sarai e saranno mantenuti in vita tuoi interventi solo se in strettamente in-topic, grammaticalmente comprensibili e rispettosi dgli altri utenti di questo forum (quindi quasi zero) che sono liberi di parlare di qualsiasi cosa vogliano senza il tuo beneplacito.

AUGH! Ho parlato.

[Diego]

Diego, ma ci stai ancora a perdere tempo ?

A volte mi piace cazzeggiare...

Infatti non è che ogni thread interessante può essere mandato in vacca. Adesso sono un po' impicciato, però appena posso ripulisco AMPIAMENTE.

Pienamente d'accordo!! Scusate tutti.

[ElisaP]

Originally Posted by Diego

Ripeto: il lavoro nel caso di Oxy è lungo e difficile (non meno di un anno di assidua esercitazione con una persona competente e costante lavoro a casa), ma sicuramente non impossibile e senza usare il collare elettrico.

Appunto.
Tornando al discorso iniziale: a che cosa servirebbe 'sto collare elettrico se non a fare punti in gara??

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

però appena posso ripulisco AMPIAMENTE.

tranquillo moderator,il messaggio cmq è arrivato forte & chiaro,aloa,anzi aloHa (quando ce vò,ce vò!)

[oxy]

Originally Posted by ElisaP

Appunto.
Tornando al discorso iniziale: a che cosa servirebbe 'sto collare elettrico se non a fare punti in gara??

Io piuttosto farei un passo ancora più indietro perchè vi siete persi di vista la realtà reale: mi sono fatto un giro su google ed ho trovato un diversi negozi italiani dove si possono tranquillamente acquistare collari elettrici e c'è pure il negozio che scrive "I collari per il controllo dell'abbaio isterico dei cani, così come i sistemi antifuga e quelli di addestramento, sono perfettamente legali nell'acquisto, nella vendita, nella detenzione e nell'uso.Infatti, ogni decreto, sentenza, ordinanza di divieto d'uso o di sequestro sia stata emanata è sempre stata revocata o dallo stesse Ente emittente o dal TAR del Lazio. La sentenza più recente in tal senso risale al 28 aprile di quest'anno, quando il TAR - Sezione Terza Quater - ha pronunciato un'ordinanza con la quale ha annullato, previa sospensione dell'esecuzione, l'articolo 4 dell'ordinanza emessa nel gennaio 2008 dal Ministero della Salute (che vietava l'uso di strumenti che determinassero impulsi elettrici sui cani), in quanto il provvedimento impugnato appariva come una pedissequa reiterazione dei precedenti provvedimenti, già sospesi."

Ora, al di la del fatto di sentenze, annullamenti, reiterazioni, riformulazioni di cui non ho voglia di mettermi a cercare per vedere qual è l'ultima valida in ordine di tempo, resta il fatto che cmq in questo momento chiunque può tranquillamente acquistare e usare collari elettrici, per cui la discussione è già nata male come impostazione...

[Hayla]

No Fabrizio ti sbagli.
E' consentita la vendita ma ne e' vietato l'uso
Nella caccia e in un certo tipo di addestramento lo usano ma di nascosto perche' andrebbero incontro a multe per maltrattamento. Questa e' ad oggi la situazione. Il discorso del "farne uso solo in casi estremi per correzione ecc" e' solo uno specchietto per le allodole

[FraFairy]

Legali o meno, so solo che in tantissimi campi, li usano tranquillamente, tranne quando arriva qualcuno nuovo a vedere, allora magicamente sparivano e venivano riposti in armadietti, li usano spesso prima di una gara, proprio poco di entrare nel campo, sentivo dire, "dai gli diamo 2 scariche, così sa che non deve cazzare"......rimanevo senza parole...

Misembra come per la prostituzione, non è vietato prostituirsi, ma andare a prostitute si...perchè diventa istigazione alla prostituzione...ma saremo il paese dei controsensi?

[oxy]

Originally Posted by Hayla

No Fabrizio ti sbagli.
E' consentita la vendita ma ne e' vietato l'uso

Si Gaia, ho capito... ma che senso ha discutere i punti e le virgole sulla carta quando i pratica chi vuole su internet se lo può comprare tranquillamente?
Forse per metterlo come soprammobile?!
Per questo dicevo semplicemente che chi si indigna e aggredisce con così tanto fervore chi si limita a dire che forse in qualche caso potrebbe essere il minore dei mali secondo me, per coerenza con se stesso e con ciò che pensa, dovrebbe prima indignarsi sul fatto che non ci sia una legge che ne vieta la vendita!!! Anzi secondo me così è ancora peggio...

[ElisaP]

Ma Fabrizio, quello che dici non è del tutto sbagliato.
E' indegno che ne sia permessa la vendita, certamente stride con il concetto di vietato l'utilizzo. (tipica legge italiota)

Io non sono una buonista nè una gentilista estrema, non so nemmeno se far vietare per legge l'utilizzo sia giusto visto che alla fine in tantissimi lo usano lo stesso.
Infatti la proposta dell'ENCI non mi scandalizza, è normale che vogliano regolamentare la situazione.

Però bisogna avere il coraggio di dire le cose come sono: serve ai cacciatori e a fare punti in gara, lo usano comunque tutti, tanto vale regolamentarlo.
E qui ognuno può avere la sua opinione (e se sono contraria posso dirlo).

Giustificare l'Enci dicendo che in qualche caso può essere utile, che certi cani con il tele vengono riabilitati... per favore però no. E' una panzana.

Infine se ne è vietato l'utilizzo forse all'atto pratico non si risolve la situazione.. però se capito in un campo come quello del tizio coglione del video almeno lo posso denunciare.. mica poco.

[oxy]

Originally Posted by ElisaP

che in qualche caso può essere utile, che certi cani con il tele vengono riabilitati... per favore però no. E' una panzana.

Beh, perchè no? se si deve correggere un problema con rinforzo negativo...

[ElisaP]

Fammi un esempio pratico.

[oxy]

Originally Posted by ElisaP

Fammi un esempio pratico.

Se fossi in grado di farti un esempio pratico farei un altro mestiere, tipo l'addestratore o il recupero di cani difficili...
Un po più in generale posso ipotizzare casi dove ci siano da recuperare appunto situazioni difficili e si debba far ricorso anche a rinforzi negativi che non siano la pacca sulla capoccia...
Ovvio non per insegnarli il seduto o il resta (non parlo di altre discipline perchè non sono nel mio dna e quindi neanche mi interesserebbero in modo "normale").
Poi mi sembra superfluo dire che il buon senso non deve mai mancare perchè se uno che lo usa la prima volta vede che il cane è particolarmente sensibile da rimanere traumatizzato psicologicamente non lo dovrebbe usare più (se non è stronzo)...
Nei msg prima avevo detto che probabilmente Oxy, in presenza di altri cani, tra il tirare fino a strozzarsi come fa in certe occasioni e una scossetta a sorpresa forse la scossetta sarebbe stata il minore dei mali... ma non volevo dire che quello era l'unico modo per correggere quella situazione...
Poi a correggere per riabilitare un cane aggressivo non so nemmeno da dove si parte, ma se incanalarlo in una disciplina controllando inizialmente le sue intemperanze anche con il collare elettrico può servire, ben venga...
Poi cmq non sono l'unico ad aver scritto "in casi particolari"...

[grejselisa]

Originally Posted by Diego

Se tua madre avesse usato il collare elettrico avresti gonfiato tua sorella una volta sola...e sarebbe stata l'ultima.

AHAHAHAAH lo trovo assolutamente giusto!

[Iskander]

Originally Posted by oxy

Un po più in generale posso ipotizzare casi dove ci siano da recuperare appunto situazioni difficili e si debba far ricorso anche a rinforzi negativi che non siano la pacca sulla capoccia...
Ovvio non per insegnarli il seduto o il resta (non parlo di altre discipline perchè non sono nel mio dna e quindi neanche mi interesserebbero in modo "normale").
Poi mi sembra superfluo dire che il buon senso non deve mai mancare perchè se uno che lo usa la prima volta vede che il cane è particolarmente sensibile da rimanere traumatizzato psicologicamente non lo dovrebbe usare più (se non è stronzo)...
Nei msg prima avevo detto che probabilmente Oxy, in presenza di altri
Poi a correggere per riabilitare un cane aggressivo non so nemmeno da dove si parte, ma se incanalarlo in una disciplina controllando inizialmente le sue intemperanze anche con il collare elettrico può servire, ben venga...
Poi cmq non sono l'unico ad aver scritto "in casi particolari"...

Posso dire la mia di esperienza... Quando mi hanno affidato il progetto ex-combattenti, in diversi mi hanno detto in modo esplicito che il progetto era una bufala, dato che non è possibile a. recuperare cani da combattimento b. recuperarli senza coercizione. Io ci ho pensato parecchio, ma le risposte sono arrivate dal lavoro reale. a. riabilitare un cane non vuol dire resettarlo, aggiustarlo, correggerlo, vuol dire avere un cane che sta male e fare tutto ciò che si sa per farlo stare bene. Riabilitare cani ha a che fare con il loro benessere, e quessto comprende la loro capacità di relazione con gli altri. b. per ragioni etiche e morali io rifiuto l'uso della coercizione, e parte del mio lavoro riguarda lavorare con cani problematici. Non serve coercizione perché non c'è violenza o coercizione che faccia stare bene un cane (o meglio), e non serve coercizione perché ad oggi abbiamo strumenti molto più efficaci. Usare violenza può inibire momentaneamente il comportamento-sintomo, ma in nessun modo risolve il problema DEL CANE, e tantomeno il problema di chi vive con il cane. Anzi, su 10 cani aggressivi che valuto e con cui lavoro, almeno 8 hanno subito un qualche tipo di punizione, e spesso sono proprio questi eventi a causare-peggiorare il problema. Ho due cani al campo che sono semplicemente folli di paura, attaccano chiunque nel disperato tentativo di spaventare ciò che li terrorizza. Violenza chiama violenza.