Lauter Deckunfälle oder Inzucht beginnt?!

[hanninadina]

Jetzt tritt das langsam ein, was einige von uns hier schon befürchtet haben. Die Inzucht Verpaarung nehmen zu, weil von einer runter gezüchteten Hündin die Cousinen und Cousins miteinander verpaart werden. Für mich völlig unverständlich, warum hier deutsche Züchter an ein und den selben Interessenten sowohl Rüde als auch Hündin verkaufen und dann nicht klar und deutlich darauf hinweisen, dass es auf keinen Fall zu Verpaarungen kommen darf. Ihr seht selbst, wo die hunde her kommen und welchen Züchter ich meine. Es ist deshalb so betrüblich, weil genau einer von beiden sich immer wieder aufspielt als "Retterin" der deutschen TWHS!

http://www.wolfdog.org/deu/litters/645.html

Nach der Verpaarung von Anja - die angeblich Probleme hat -, ist nun Cousin und Cousine dran!

Ich glaube Heiko, du warst es der auch schon auf die Gefahr hingewiesen hat.

Dann gibt es noch die Verpaarung von Markus, die auch super dicht ist.

Ein Trauerspiel, weil die Bequemlichkeit siegt, habe Rüde und Hündin, egal, dass sie dicht miteinander verwandt sind, ist doch so einfach, schwups gibt es Welpen. Und wenn hier schon wieder nicht aufgepasst wurde, wie bei Coran von der Wolfsschleife und Falko von der Wolfsschleife - nicht bei Jörg - sondern Welpenerwerber, dann frage ich mich aber ernsthaft, was werden denn da für Hundehalter ausgesucht, die bei der "erstbesten" Hitze nicht mal Rüde und Hündin trennen können.

Boh äj.

Christian

[hanninadina]

Hier die Verpaarung von Markus.

http://www.wolfdog.org/deu/litters/657.html

Alles schöne Hunde, aber es führt die Zucht zurück und macht sie kaputt. Linienzucht ist was für ausgewiesene Spezialisten unter den Züchtern, aber nicht für Leute, die ihren ersten Wurf machen. Und hier drängt sich ja förmlich die Bequemlichkeit auf.

Christian

[gtv]

na na na Christian,
der Inzuchtkoeffizient von Deiner Myla war fast doppelt so hoch wie die von Markus seiner Verpaarung und von HD-Verdacht ganz zu schweigen. Also schön an die eigene Nase, Meisterchen...

Bitte mach hier nicht die Verpaarungen ungerechter Weise schlecht sondern freue Dich auf die Welpen die daraus resultieren.

Im übrigen haben bei Markus Verpaarung beide Eltern dieselbe Oma, also hat der Nachwuchs einen selben Vorfahren in der dritten Generation. Das ist keine Linienzucht, sondern zulässig!

Schön differenzieren,...

see u
Salut :P
Miguel

[Steffen]

Originally Posted by gtvluca

na na na Christian,
Bitte mach hier nicht die Verpaarungen ungerechter Weise schlecht sondern freue Dich auf die Welpen die daraus resultieren.

Ja, als Züchter würde ich einen Teufel tun, mich in die Verpaarungen anderer FCI-Züchter und deren Zucht einzumischen, das ist nämlich etwas, was ich selbst absolut nicht ausstehen kann.
Eins finde ich allerdings schade, dass keines der Zuchttiere vorher gekört wurde, auch wenn es für Deutschland noch freiwillig ist. Denn gerade der Ursprungszwinger hat doch bisher immer im TWH-Club auf eine Körung gedrungen.

[Nirak]

Eines kann aber nicht oft genug betont werden; Inzucht fixiert die schlechten Eigenschaften genau so wie die guten; sie ist deshalb die Zuchtmethode des gewissenhaften, verantwortungsbewussten Züchters; Dilettanten sollen die Finger davon lassen! Zweitens muss sich der Züchter bewusst sein, dass ihm Inzucht nichts Neues in seine Zucht hereinbringt. Fehlen hier wichtige Merkmale, so kommen sie nur durch eine Kreuzung in die eigene Zuchtlinie herein, und dann müssen sie durch Inzucht fixiert werden.

Inzucht ohne scharfe Selektion (man muss nicht gleich töten, aber zur Weiterzucht sperren!) ist gefährlicher als jedes andere Zuchtsystem. Sie häuft die guten und die schlechten Eigenschaften der Ausganstiere in den Nachkommen, es dürfen deshalb nur Tiere ohne grobe Erbfehler für Inzuchtversuche herangezogen werden. (Fehlerfreie Tiere wird man kaum finden) Inzuchtversuche haben nur dann einen Sinn, wenn alle Welpen eines Wurfes aufgezogen werden, damit Fehler, die bei der Geburt der Welpen nicht sichtbar sind überhaubt erkannt werden.

In Anbetracht des Misstrauens, das heute der Inzucht entgegengebracht wird, muss der Züchter damit rechnen, für seine Junghunde keine Käufer zu finden. Inzucht ist deshalb kaum die Methode des Durchschnittszüchters. Er will Erfolge sehen und nicht Misserfolge tragen. Er will Junghunde möglichst
zu Höchstpreissen verkaufen können; für ihn ist deshalb der Weg über die Inzucht zu langwierig und zu kostspielig.

“Dagegen sollten sich die Rassehundezuchtvereine (Spezialklubs) in vermehrtem Masse solchen Fragen zuwenden, statt Geld und Zeit in nutzlosem, zeit- und geldaufwendigem, administrativem Leerlauf zu vertrödeln.”

Inzucht kann zu Schäden im Bereich der Lebenstauglichkeit führen. Im Bereich der Hundezucht umfasst der Begriff “Lebenstauglichkeit” sicher einmal die Fruchtbarkeit eines Tieres, die wiederum von der Empfängnisrate, der Wurfgrösse und der Überlebensfähigkeit der Welpen abhängt. Im weiteren gehört auch die Lebenstauglichkeit des erwachsenen Tieres, insbesonders dessen Altersfrische, auf die in der Hundezucht heute noch viel zu wenig Gewichtgelegt wird. Die Lebenstauglichkeit nimmt in der Regel mit zunehmendem Inzuchtgrad ab, wenn nicht - ich betone es noch einmal - gleichzeitig eine scharfe Zuchtauslese auf Lebenstauglichkeit getrieben wird. Bei einer fortgesetzten Inzucht tritt nach einigen Generationen die Inzuchtdepression ein. (Siehe Pferdezucht)

Roland

[hanninadina]

Steffen, wenn du das so locker siehst, dann frage ich mich allen Ernstes, warum du unter dem VdH/FCI züchtest? Ernst zu nehmende Rassehundevereine machen selbst Zuchtzulassungen und und genehmigen Deckungen. Es geht sogar soweit, dass sie Rüden vorschreiben, was sicherlich zu weit geht. Aber die Genehmigung ist nicht verkehrt, weil Neulinge und Unbedarfte auf ihre unsinnige Zucht hingewiesen werden. Da entsteht eine gewisser "sozialer" Druck und der ein oder andere überlegt sich, ob er sich vielleicht nicht doch einen schönen Rüden von einer anderen Blutlinie aussucht.

Es geht doch hier um den grundsätzlichen Weg der TWH-Zucht. Und wenn hier jeder machen kann, was er will, wirst du nicht zu einer einheitlichen Linie (nicht Blutlinie) finden. Ich behaupt mal, dass ein sehr großer Bedarf an solchen Hunden da ist. Vor 10 Tagen war ich nur 90 Minuten an einem Freitag Abend von 18.30 bis 20 Uhr in Hannover City. Ich bin ungelocken von 25 Menschen in der Zeit angesprochen worden, was denn das für Hund sei. Gestern war ich 15 Minute da und es waren schon 5. Heute bei einem Gartenfestival in den Herrenhäuser Gärten immerhin in 2 Stunden 12, wovon wir aber gut 1 Stunden an einem Kaffeetisch gesessen haben, wo man Tala nicht sehen konnte.

Was ich damit sagen möchte, wenn alle an einem Strang ziehen und nicht unsinnige Verpaarungen vornehmen, die durchaus Probleme in der Gesundheit bekommen können wegen der Inzucht, weil die Gene verarmen, dann könnte man eine weitere Verbreitung und damit Akzeptanz erreichen. Gerade im Hinblick darauf, dass es ja unter vorgehaltener Hand doch einige Probleme für die TWH-Halter/TWHs in D-land geben soll.

Es reicht nicht aus, von hier bis zur Tür zu denken, wenn man ernsthaft züchten möchte.

Christian

[hanninadina]

Ach ja Steffen, ich vergass noch, klar sollten man sich immer mal wieder einmischen, denn um ehrlich zu sein kann ich nicht verstehen, wenn nicht standard gemäß mit z.B. viel zu kleinen Hunden gezüchtet wird, die z.B. nur 54 cm groß sind. Die Abweichung von 1 cm nach oben oder unten, wobei oben gibt es hier ja nicht, ist noch tolerierbar, aber 6 cm, ne das geht nicht, weil es kommen ja teilweise dann zu kleine Welpen raus bzw. wenn sie erwachsen sind, wird ein Teil genauso zu klein bleiben, wie die Mutter. Und eh du dich versiehst, hast du Bonsai TWHs. Das ist dann kein züchterischer Erfolg, sondern Dummsinn!

Regeln sind dazu da, sie einzuhalten. Du bist doch einer größten Verfechter davon, oder Steffen?

Christian

[ck.one]

nur mal aus der reinen, stumpfen theorie, christian, hin und wieder werden bei jeder domestiziert tierart sogar mutter-sohn, vater-tochter, buder-schwester... verpaart, weil man ein ganz bestimmtes merkmal herausarbeiten möchte!!!
das wird manchmal einmal oder vielleicht auch zwei generationen gemacht, danach muss aber irgendwann frisches blut her!!!
also ist eine nahe verpaarung perse nicht zu verteufeln.

anders sieht es natürlich mit tieren aus, die nicht dem standard entsprechen.

ABER!!!
Eine solch enge verpaarung würde ich nur Züchtern vorbehalten lassen, die sich damit auskennen und mit hinden, die wirklich irgendwie was besonderes sind!!!

[Steffen]

Originally Posted by hanninadina

Steffen, wenn du das so locker siehst, dann frage ich mich allen Ernstes, warum du unter dem VdH/FCI züchtest?

Warum nicht? Alle meine Hunde sind VDH/FCI-Hunde. Die meisten TWH-Züchter im In- und Ausland sind FCI-Züchter. Da gibt es das meiste Potential an TWHs für die Zucht und außerdem finde ich im VDH die Mindesthaltungsbedingungen und auch die notwendige Zuchtzulassung ganz vernünftig.

Ernst zu nehmende Rassehundevereine machen selbst Zuchtzulassungen ...

Wenn es mal einen anerkannten TWH-Verein geben wird, wird der auch die Zuchtzulassung durchführen.,

... und genehmigen Deckungen.

Wenn die Eltern beide eine Zuchtzulassung haben und die Zuchtbestimmungen eingehalten werden, warum sollte dann der Verein extra noch eine Deckgenehmigung geben müssen. Das würde mir persönlich schon zu weit gehen.

Es geht sogar soweit, dass sie Rüden vorschreiben, was sicherlich zu weit geht.

Eindeutig zu weit, denn das ist Bevormundung und birgt die Gefahr der Korruption und könnte eher zur Schwarzzuchten führen.

Aber die Genehmigung ist nicht verkehrt,

Nochmal, warum Genehmigung, es würde doch schon helfen, wenn man beratent zur Verfügung steht und Empfehlungen gibt.

Was ich damit sagen möchte, wenn alle an einem Strang ziehen und nicht unsinnige Verpaarungen vornehmen,

Eins sollte man einmal klar stellen, dass die Verpaarungen, um die es hier geht, völlig konform den Zuchtbestimmungen sind, daran gibt es nichts zu mäkeln.
Ob sie sinnvoll sind oder nicht, kannst Du gerne für Dich persönlich entscheiden, aber nicht für die Züchter. Denn was für einen Züchter Sinn macht, wird sich Dir ganz sicher nicht immer erschließen.

[Steffen]

Originally Posted by hanninadina

Ach ja Steffen, ich vergass noch, klar sollten man sich immer mal wieder einmischen, denn um ehrlich zu sein kann ich nicht verstehen, wenn nicht standard gemäß mit z.B. viel zu kleinen Hunden gezüchtet wird, die z.B. nur 54 cm groß sind.

Ja, aber was hat das mit den oben genannten Verpaarungen zu tun? Die Elterntiere haben alle eine Zuchtzulassung beim VDH gemacht und dort wird die Größe mit einem Körmass kontrolliert.

Regeln sind dazu da, sie einzuhalten. Du bist doch einer größten Verfechter davon, oder Steffen?

Das ist mir zu einfach. Es kommt darauf an für welchem Zweck sie gemacht werden, denn ich bin ein großer Verfechter der Freiheit und ein großer Gegner der Diktatur!
Aber nehme es nicht so persönlich, Christian, meine Meinung zu diesem Thema müssen andere natürlich nicht teilen, aber können davon Kenntnis haben.

[nanouk]

vllt nicht der optimale stelle zum posten, und ich bevorworte sicher kein leichtzinniges zuchten , inzucht ( beorteile auch nicht die genannte verpahrungen) aber ich habe da 2 interresante berichten gelesen uber inzucht in wolfspopulationen, folgen wie inzuchtdespressionen etc und die mochte ich gerne teilen
http://skandulv.nina.no/SKANDULV%20N...ONE%202006.pdf

http://www.blackwell-synergy.com/doi...ournalCode=cbi

das zweite artikel such ich noch ein weg komplet zu bekommen ohne 39¤ zu zahlen vor ein 446kb tekst document
(mein interesse kommt deshalb weil der SWH population relative klein ist und aus wenige grundertieren stammt)

[Koos]

Christian,

Ich habe dein Offnungstopic gelesen und ich begreife nicht ganz wass du damit sagen willst.

Wenn da, in die genannten Würfe, laut die Ahnentafel erst in der dritte Generation EINEN Namen übereinstimmt, dann finde ich das gar nicht so schlimm.

Wenn ich dann nachgeschaut habe wie nah der Inzucht von deinen Myla war, dann kam sogar in 3. und 4. Generation EINEN Namen öfters vor. Und davon kann man dann sagen, das es richtige Inzucht ist aber erst in dritten Generation mal einen Namen ist nicht so schlimm.

Natürlich bin ich mit dir einverstanden das, wenn man Inzucht machen will, man damit sehr vorsichtig sein soll aber von Unfälle zu sprechen, nein das kann icht nicht.

Letty

[ck.one]

ich glaube, er brauchte mal wieder ein paar "streicheleinheiten", unser christian, denn momentan ist hier ja etwas tote hose und er kann sich nicht un anderen themen auslassen, also musste eines gefunden werden > viola dieses hier.

also, inzucht, wenn gezielt und gewollt, unter umständen gut!
diese würfe... meines erachtens keine gefahr, kein unfall und erst recht nix, worüber man sich aufregen muss

[Torsten]

....worüber man sich aufregen muss

Na ja , ganz so lapidar sehe ich es aber auch nicht - ich kann mich an die Kritik einer Dame erinnern die sehr auf den IK und die Verwandschaft von Hunden hingewiesen hat . Wo ist diese Kritik dieser Dame denn hier ? Aber egal , ich halte es wie Steffen und sagte das auch schon öfter , Jeder so wie er kann und es für richtig hält . Ich sehe für den TWH eigentlich ein ganz anderes Problem , das sind die sogenannten amerikanischen Wolfshunde oder die Hybriden die im Moment so begehrt und auch teilweise schon von TWH Besitzern gekauft oder geholt worden sind . Ist da nicht vorprogrammiert das man nicht die Hand ins Feuer legen kann , und man irgendwann " am. TWH " auf den Markt findet ?
Hier scheinen doch die Leute zu denken eine neue Rasse kreiren zu müssen .

[ck.one]

also ich persönlich habe nix gegen die awh's oder spencerwolfdogs wie sie genannt werden.
nur mal das dazu

[hanninadina]

Sorry, dass ich mich jetzt erst äußere, kam irgendwie vorher nicht dazu.Lieber Miguel, liebe Letty, also wenn ich mir die Ahnentafel von Myla anschaue, kann ich nicht erkennen, wo da in 3. oder 4. Generation der gleiche Hund sein soll??? Irgendwo taucht mal Rep, glaube ich war es auf. Wer das möglicherweise, was falsch gerechnet hat, keine Ahnung. Ich schau mir nur die ahnentafeln an. Es ist auch nicht die Oma, sondern die Mutter der Elterntiere der Eltern der zukünftigen Welpen.Zulässig ist Inzucht auch.Körung von zu kleinen Hunden? DAs macht der VdH mit? Also wird auch da geschoben oder?Torsten, TWHs und Saarloos und amerikanische Wolfshunde werden doch shcon seit einigen Jahren immer mal wieder mit einander verpaart??? Das ist nicht neu.wie gesagt, alles schöne Hunde, aber wir haben doch nun genug Deckrüden, die neues genetisches Material im Verhältnis zu den ausgesuchten bringen. Aber, wenn schon, wie gesagt, eine Hündin mit 54 cm gekört wird, obwohl 60 cm Mindestmass ist, ja wozu dann noch aufregen, ist halt doch alles eine Spasszucht.Und Steffen, über Dieter hast du dich doch auch aufgeregt und eingemischt. Ich kann da nicht wirklich den Unterschied sehen? Klar hat Dieter da etwas überzogen in seinem jugendlichen gutgläubigen Leichtsinn. Christian

[Koos]

Hallo Christan,

wie in meinem vorigem Antwort schon geschrieben, finde ich, das wenn ein Hund in der 3 Generation laut Ahnentafel hier auf Wolfdog ein mal doppelt vorkomt, kein Problem. Dann kann ich nicht gerade reden von starke Inzucht.

Wenn du die Ahnentafel von Myla mal nachsieht sieht man es folgendes

3e und 4e Generation Orlik z rosikova 1x
4e Generation Rep Poh. 3x
5e Generation Rep Poh. 7x
5e Geneation Gyra Poh. 3x
4e und 5e Generation Flota z Rosikova
5e Generation Tola Poh. 3x
5e Generation Cita Poh. 2x
4e und 5e Generation Cmuka Poh.

Wenn man über Inzucht reden kan dann ist es nur in die 4e und 5e Generation wo verschiedene Hunden verschiedene Malen vorkommen sowie Tola, Gyra und Rep . Und das ist auch logisch weil in dem Zeit noch wenig Hunden vorhanden waren.

Aber wie dann auch, irgendwo kommen gemeinsamen Voreltern zusammen. Die Population ist schon ziemlich gross aber bis jetzt is es noch nicht möglich um OHNE Inzucht weiter wie die 10e Generation zu züchten.

Letty

[Steffen]

Originally Posted by hanninadina

Und Steffen, über Dieter hast du dich doch auch aufgeregt und eingemischt. Ich kann da nicht wirklich den Unterschied sehen?

Dann lese Dir einmal die VDH/FCI-Zuchtzulassungsbestimmungen durch, wenn Du Unterschiede sehen möchtest.
Aber da Du kein deutscher VDH-Züchter bist, wird Dich das nicht besonders interessieren, schon gar nicht der Rasseaufbau in Deutschland.

[michaelundinaeichhorn]

Nur mal ein paar IK Beispiele von Hunden deren (Ex)Besitzer hier geschrieben haben:

Myla Crying Wolf: 22,47%
Icarus-Nirak van Goverwelle: 14,91%
Janka van Goverwelle: 7,56%
Icarus-Nirak x Janka: 13,11%
Dark Chakka @edy chlup: 6,88%
Delfi von der Wolfsranch: 16,31%
Gaderel z Peronowski: 9,87%
Orin od Uhoste: 8,73%
Erin Zlatá Palz: 1,53%
Chinook Zlatá Palz: 18,28%
Erin x Chinook: 6,22%
Freya Zlatá Palz: 14,73%
Cäsar von der Wolfsschleife: 17,73%
Freya x Cäsar: 11,87%

Den Wert der zuletzt diskutierten Hündin sowie der beiden schrecklichen Verpaarungen habe ich hervorgehoben, ebenso den Wert der Verpaarung des Schreibers zum Thema Inzucht.

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