Art, Hargo e tecniche di allevamento del clc

[arnaldo_it]

Originally Posted by SARKA

Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.
Generazione dopo generazione questi accoppiamenti porteranno ad un declino del clc.

su questo sono assolutamente d'accordo con te. Guai a chiudersi su se stessi. Però è importante spiegare alle persone che i cani non si riproducono come i criceti, quindi ci vuole tanto tempo per seguire un piano di allevamento. Non trovo mai corretto focalizzare tutto su una cucciolata e basta, penso che anche tu sia d'accordo con me.

[pariduzz]

Se lo guardo attentamente il pedegree di upstream fino alla 5°generazione vedo che mi dà un coefficiente di wright quasi identico a quello di Hargo.

La variabilità genetica calcolata secondo il metodo di Wright infatti mi dice che viene da ambra con un cuoefficinete di circa il 7% e aron con un copefficiente addirittura di 9% ,in questo caso la distanza per numero di generazione dell'antenato in comune abbassa il coefficiente(che diventa 6,2),nel caso di hargo la distanza dall'antenato comune in termini digenerazioni è minore quindi il coefficiente si alza ,alla fine se crediamo al metodo di wright il risulato è lo stesso.

E' vero che tutti siamo fortemente imparentati su Rep,ma no nvuol dire che ormai dobbiamo accettare la povertà genetica su Rep e non cercare pedegree dove sia meno presente,proprio in virtù del ragionamento che si è appena fatto.Geneticamente parlando il fatto che sia Rep ad impoverirci o Cutt non cambia niente.

Pochi mesi fà un amico allevaore di pt che bazzica con piacere sui database di wd mi segnalò inorridito che( non negli anni 80 ma nel 2002) si accoppiava ancora il grande stallone Omar con una sua figlia generando la mostrusità di cuccioli con un coefficiente del 25% sullo stesso omar e del 15% su Rep.

In effetti condividiamo le stesse preoccupazioni Sharka,con la sostanziale differenza che io non penso affatto che dobbiamo preoccuparci piu'di tanto di Hargo e della sua eventuale prole.

[odisseo]

quindi .. spiegatemi bene.... non posso accoppiare Hargo con Induk???? acc!


cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

[SARKA]

Pariduzz
sei un pò confuso nelle tue idee e sopratutto nei tuoi calcoli.
Non mi interessa Hargo ma è il modo assolutamente sbagliato di allevare.
Guardiamo semplicemente il pedigree dei 2 cani in questione.

Coeficiente Wright:

Hargo LAmico de lupo
5°generazione 11,82
4°generazione 10,55
3°generazione 9,38

Arimminum Upstream
5°generazione 8,74
4°generazione 1,95
3°generazione 0



pedigree di 4 generazioni di Hargo:
Induk Cutt,Charon,Dalos Duna,Dalos Duna,Dik Brevnoska stopa
Arissa Cutt,Charon ,Dalos Duna,Dik Brevnovska stop

Ho tralasciato Buran e Clover comunque imparentati
perchè figli di Dik Brevnovska stopa-Dalos Duna e Dita Brevnovska stopa-
Dinom Danom (fratelli)

pedigree di 4 generazioni di Upstream:
Aron Astor Motovsky dvor,Astor Motovsky dvor
Ambra ------------------------------------

Forse così ti è più chiaro!
Il valore di coeficiente non va considerato da solo ,ma vanno considerati valori ,generazione per generazione ,più questi valori si abbassano più si sta lavorando nella direzione a salvaguardare la variabilità genetica.Più questi valori rimangono presso che alti e costanti più ci stiamo chiudendo dentro una via senza uscita.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by elisa

Immagino che con la parola lodevole ti riferisca al fatto di agire di testa propria pur sapendo di poter andare incontro a critiche.. questo ci può stare, ma rischiare sulla salute dei cani per me non è lodevole.

Ciao Elisa, non ho mai parlato di "rischiare direttamente" sulla salute del cane. Lodevole è il fatto che un allevatore prima di agire pensa, ripensa, studia, calcola tutti i pro ed i contro di un accoppiamento e, anche se si rende conto che potrebbe essere un po' rischioso, alla fine agisce in relazione allo studio portato avanti.
Si è parlato molto della consanguineità della cucciolata di Hargo, ma nessuno si è mai domandato se è stata ben studiata nei minimi dettagli prima d'esser fatta, se in prospettiva futura i frutti migliori di questo accoppiamento sarebbero potuti poi essere utilizzati con linee TOTALMENTE diverse.
Eh no... qui si dicono le cose dando, FORSE, per scontato che chi ha fatto questa cucciolata abbia agito senza pensare.
Se qualcuno pensasse questo sarebbe un errore grave.

Alessio io sono contrario a strette consanguineità continuative.
Penso altresì che se ben studiata una cucciolata in inbreeding puo' fissare certe qualità importanti e non la vedo disastrosa o una seria minaccia per la salute di un animale. Parlo di una cucciolata non di continue cucciolate consanguinee. Mi incuriosisce questo libro, mi piacerebbe leggerlo.
Sono d'accordo con te e so bene che l'utilizzo di forti consanguineità in maniera ripetuta puo' portare a conseguenze molto brutte.

Originally Posted by arnaldo_it

Sulla consanguineità si sa bene che alla lunga si va verso una deriva genetica perchè manca variabilità. Ma la consanguineità non crea nulla, rivela solo quel che c'è nascosto.
Casomai si dovrà pensare a non esagerare è ovvio e soprattutto osservare dei dati molto oggettivi quali per esempio poca fertilità

D'accordo con piu' di qualche cosa scritta da Arnaldo.

Ciao Sarka

Originally Posted by SARKA

Tu parli di una nota allevatrice della Repubblica Ceca(Monika Soukupova) è proprio lei che è assolutamente contraria a qualsiasi tipo di consanguinità.

..io non ho fatto nomi non capisco se questo nome è una tua deduzione o se hai dati certi per poterlo dire.
Inoltre ho parlato al plurale e non al singolare.
Non una/o allevatrice ma piu' di una/o.

Originally Posted by SARKA

Per quanto riguarda fare qualche cucciolata presso il privato l'ho fatto io,
così come l'ha fatto Passo del lupo,LAmico del lupo...
ma non vedo cosa c'entra con gli accoppiamenti in consanguinità.

Non so se l'ha fatte Passo del Lupo, di sicuro sono certo che le cucciolate dell'Amico del lupo sono tutte nate ed allevate nell'allevamento a Lastra a Signa(Fi) e MAI fuori lo stesso.
Non c'entra con la consanguineità, stavo parlando del modo di allevare.

Originally Posted by SARKA

Per me un richiamo su un soggetto o su una linea non è così pericoloso, se un allevatore vuole fissare i certi caratteri lo fa,
importante è ,che questi soggetti vengono successivamente accoppiati con gli altri soggetti che non provengono dalla stessa linea.

allora vedi?... la pensi come me.
Hargo è un richiamo su un soggetto o linea ed al momento (14 mesi) risulta un cane notevole.
Se Hargo verrà accoppiato con una femmina consanguinea a lui, allora tutto cio' che si è detto sulla consanguineità sarà giustissimo e sarò io il primo a dire che sarebbe un accoppiamento sbagliato.

E quando ci saranno i cuccioli di Voice of Wolf ed Ashoka che hanno Ambra in terza su entrambi i genitori cosa succederà? Verro' ghigliottinato
Inutile ripetere lo stesso pensiero già espresso.

PS. continuo a non vedere i risultati di Varese, se qualcuno li ha potrebbe inviarli a Margo' e farceli vedere su questo post, grazie.

[SARKA]

Originally Posted by SARKA

Pariduzz
sei un pò confuso nelle tue idee e sopratutto nei tuoi calcoli.
Non mi interessa Hargo ma è il modo assolutamente sbagliato di allevare.
Guardiamo semplicemente il pedigree dei 2 cani in questione.

Coeficiente Wright:

Hargo LAmico de lupo
5°generazione 11,82
4°generazione 10,55
3°generazione 9,38

Arimminum Upstream
5°generazione 8,74
4°generazione 1,95
3°generazione 0



pedigree di 4 generazioni di Hargo:
Induk Cutt,Charon,Dalos Duna,Dalos Duna,Dik Brevnoska stopa
Arissa Cutt,Charon ,Dalos Duna,Dik Brevnovska stop

Ho tralasciato Buran e Clover comunque imparentati
perchè figli di Dik Brevnovska stopa-Dalos Duna e Dita Brevnovska stopa-
Dinom Danom (fratelli)

pedigree di 4 generazioni di Upstream:
Aron Astor Motovsky dvor,Astor Motovsky dvor
Ambra ------------------------------------

Forse così ti è più chiaro!
Il valore di coeficiente non va considerato da solo ,ma vanno considerati valori ,generazione per generazione ,più questi valori si abbassano più si sta lavorando nella direzione a salvaguardare la variabilità genetica.Più questi valori rimangono presso che alti e costanti più ci stiamo chiudendo dentro una via senza uscita.

Leggi bene il pedigree qui non si tratta di un richiamo di un cane o di una linea.Non mi sembra così difficile da capire.

[mmelo_8]

adesso si prende per i il culo rivolta,pero a serramazzoni in quanti se lo lecchinavano e la cosa e ridicola

[ice]

xxxxxxxxxx

[wilupi!]

Originally Posted by arnaldo_it

Serena l'abbaglio non l'ho preso io, ma casomai Lorenz quando parla dei freni inibitori, presenti o meno, a seconda della specie.
Freni inibitori che ci sono per esempio nei corvi e non nelle colombe ecc.
Per cui dice che il comportamente del cerbiatto (potrei a memoria sbagliare e magari si trattava di un daino, ma non mi pare e immagino non sia fondamentale). Dice chiaramente che l'ondeggiare della testa che noi potremmo trovare simpatico, potrebbe diventare pericoloso qualora le corna si appoggiassero sulla pancia proprio per la diversa percezione che tale animale ha rispetto a un corvo o a un lupo. (il cerbiatto potrebbe aprire la pancia senza rendersene conto così come la colomba uccise un'altra colomba insieme in gabbia sfondandole il cranio beccandola in continuazione).
Quindi consiglia di allontanarlo in modo non troppo garbato, compreso lanciare qualche sasso o usare il bastone.

Dal momento che io non ho mai avuto incontri ravvicinati del genere se non nei vecchi zoo tanti anni fa, riferisco solo quanto scritto da Lorenz.
Se poi questo sia vero o meno non lo so proprio e se tu mi dici che non è così non ho nessun problema a crederti.

Per Peppe: assolutamente d'accordo con te.

ragazzi ricordiamoci che lorenz credeva che alcuni cani discendesero dal lupo e altre razze dallo sciacallo quindi occhio a prendere per oro colato tutto quello che ha detto,meglio leggersi qualcosa di più "moderno"!

[odisseo]

e comunque neppure Lorenz era all'expo di Varese... e se c'era... io non l'ho visto!

[wilupi!]

concordo con sarka.

credo che allevare in consanguineità all'inizio di una razza sia normale se uno vuole fissare determinate caratteristiche,poi bisogna andare avanti.
se c'è una minima consanguineità magari solo da una linea parentale dalla terza generazione in poi non credo sia un problema, il problema c'è quando c'è più di una linea completamente uguale e vicina(2 e 3 generazioni con più linee identiche)

credo che adesso per fissare determinate caratteristiche in una razza geneticamente povera come il clc , sia meglio andare a cercarsi un clc che ha quella caratteristica che noi cerchiamo di portare avanti simile a quello che vuoi riprodurre ,andando poi a continuare il lavoro con magari l'unico cucciolo che ha ereditato la caratteristica comune ad entrambi i genitori.
penso che non sempre andare ad accoppiare in compensazione sia la cosa migliore.
la consanguineità nel lupo cecoslovacco fatta ora per il mio punto di vista può portare solo all' ulteriore impoverimento genetico.

hargo è bene che si riproduca ma dovrebbe andarsi a cercare una linea talmente rara che è quasi introvabile e visto che questi cuccioli vengono venduti a chiunque non è detto che tutti i padroni di quella cucciolata abbiano la consapevolezza di sbattersi cosi' tanto,forse solo per questo che allevare in quel modo può essere pericoloso.

hargo,è sicuramente un cane bellissimo e il paragone fra lui è art è un paragone fatto fra due cani eccellenti sopra la media.
per mio gusto personale preferisco art per la testa ,orecchie e occhi ,mi sarebbe piaciuto di più se avesse avuto un pelino più lunga la canna nasale e un pò più fina e una maschera più marcata ,ma rimane comunque notevole anche cosi!
hargo è bellissimo e questo comunque rimane.

[pariduzz]

Non vorrei fare la fine grottesca dei politici che leggono i dati elettorali dopo le elezioni,ognuno legge,celebra ed esalta lati positivi nei propri dati e si fà una gran confusione!

Si parlava di antenati comuni e ho fatto riferimento al coefficiente di wright su antenati comuni e non al totale volutamente, forse ingenerando confusione in chi mi leggeva,ma io non mi sento affatto confuso.

Ho fatto l'esempio di cani eccellenti,e sopra le righe, proprio per non smebrare polemico o diparte.

Se misuravamo i totali ti potevo pescare ambra con un coefficiente totale in 5° piu' alto di Hargo.

Se poi vediamo i totali su tutte le genarazioni succede tutto e il contrario di tutto.

Il calcolo del coefficiente di wright non ha senso su poche generazioni,si svilisce la sua formula che proprio sulla variante n (numero di generazioni che separano l'antenato comune tra mamma e papa')trova una dei cardini della sua formula matematica.
(Non a caso su wd si fà riferimento alla 5° generazione.)

In una razza come la nostra dove la povertà genetica è determinaa da una situazione a forma di imbuto( rivolta verso l'alto),nel senso che sono pochi,e semrpe gli estessi gli avi in comune,che senso ha verificare la consanguineità solo su 2-3-4 generazioni???

Ovviamente sono daccordo sul fatto che bisogna usare con le pinze cani tanto consanguinei e che si deve lavorare con scupolo e coscienza,su questo sono perfettamente daccordo con sharka e a costo di essere ripetitivo lo ripeto ancora una volta.

Se siamo consapevoli di questo pero' si deve ricordare pure che un cane del genere andando in "outcross" almeno in linea teorica dovrebbe avere dei piu' o meno evidenti benefici.

[Navarre]

Originally Posted by odisseo

cmq peccato... si parlava dell'expo di varese.... ma come accadde anche nelle altre discussioni relative ad Hargo si finisce sempre fuori tema

No tranquillo, non capita di cambiare tema solo quando si parla di Hargo ma capita spessissimo!!
Se la discussione va avanti la separiamo appena ci sarà possibile.

[woland77]

Arnaldo, ho citato Lorenz come referenza di Trumler, in quanto sono sicuro che il 99% di chi legge qui non sa chi è, e cito il lavoro in selezione di Trumler, non tutto il resto sulla domesticazione e il comportamento su cui si può dibattere all'infinito..non vedo che c'azzecca Lorenz, il Cervo, le bastonate e il metodo gentile..volevi porre un dubbio sulla bontà e la validità odierna di certe tesi (che con l'argomento non centrano niente) presumo.. credo che a tutt'oggi nel mondo cinofilo non ci sia ancora nessuno che su basi scientifiche lo ha smentito (Trumler, non Lorenz), o abbia il coraggio di affermare che gli studi e le conclusioni a cui Trumler è arrivato siano delle baggianate...certo si potrà affermare che anche la teoria geocentrica è caduta dopo mille e passa anni di cattedra, ma non è ancora il momento in questo caso...quindi lasciamo perdere Lorenz e l'etologia in senso generale, casomai dibattiamo su Trumler e su quanto afferma in merito alla selezione cinofila in stretta consanguineità, e soprattuto sulla velocità maggiore della degenerazione genetica che si riscontra incrociando domestico x selvatico, o domestico x ibrido (selvatico x domestico), rispetto ai comuni accoppiamenti consanguinei tra domestico x domestico, e selvatico x selvatico..quindi il suo studio è a mio avviso molto valido per la nostra razza. E' anche vero che le patologie nel clc sono decisamente meno che nelle altre razze, ma non mi sembra un motivo valido per rischiare, anzi dal mio punto di vista è un motivo valido per lavorare ancor più selettivamente per preservare questa rusticità...in conclusione, inorridiscano pure i molti: se avrò il coraggio di prendermi la responsabilità di effettuare un inbreeding molto stretto, mi prenderò il fardello di operare proprio come Trumler operava...in fin dei conti sono convinto che l'uomo con la selezione si sostituisca a meccanismi naturali, solo che i fattori economici ed etico-morali gli fanno dimenticare di sostuirsi anche nella parte meno buonista del processo naturale..magari poi non avrò il coraggio di farlo, vedremo...se lo farò agirò come Natura comanda.

cmq io intendevo semplicemente rispondere a Riccardo che metteva sulllo stesso piano di merito e di validità, certe nozioni scientifiche (facendole passare per opinione) e l'apprezzamento popolare...francamente non ci sta...se poi uno vuole ignorare le nozioni scientifiche e dar peso solo all'apprezzamento popolare ben libero di farlo, ma mi sento in dovere di far notare dove finisce la cinofilia in senso stretto e dove rimane la comune passione per i cani....

Hargo è sicuramente dal mio punto di vista il miglior soggetto della linea cutt-miky-induk, cioè il più completo sia a livello di format e di carattere, come testa inferiore a Miky però...dal punto di vista oggettivo è un soggetto molto valido, e questo l'ha decreto Stefik, di sicuro non l'apprezzamento popolare, le foto e gli elogi di WD...sicuramente tra un anno, quando sarà ben formato potremmo dire se è o non è un soggetto veramente superlativo, visto che lo giudicherà Bognarova alla Mondiale 2009 in cui dovrà confrontarsi con la creme de la creme...anche una bonitazione slovacca di Dora potrebbe essere illuminante al riguardo vista la sua meticolosità...questo parlando del soggetto meramente dal punto di vista morfologico...dal punto di vista della selezione e della riproduzione entrano in gioco altri fattori, ed è qui che la riflessione sulla sua consanguineità è legittima...un soggetto non può essere idolatrato come baluardo della razza come fa Riccardo solo perchè è fascinoso e morfologicamente interessante, bisogna considerare il carattere (che dal quel che ho visto è ok come docilità), visto che parliamo di cani del Gruppo 1, anche l'attitudine al Lavoro, Rusticità (le prove SVP sono fatte allo scopo), e il bagaglio genetico che si porta dietro in quanto potenziale riproduttore...

[alessio anc]

Vi state tutti dimenticati che qui si parla dell'expo di varese, si e' partiti esprimendo un giudizio su pareri personali , io e da molto poco che partecipo agli expo, ma ricordo a voi che allevate e che questo mondo lo frequentate da sempre che pultroppo in un expo non viene tenuto conto se il cane a problemi di displasia o no.
Quindi gentilmente vi pregherei di non rovinare lo spazio dedicato all'expo e hai suoi partecipanti di domenica.

Grazie.

[saraombra]

io invece penso che la discussione sia interessante...!!! e come hanno detto i navarre, non vi preoccupate, appena avranno la possibilità i Navarre divideranno le due discussioni...!!! però speriamo vada avanti...!

[wolflinx]

Serena il discorso lupino è tutt'altro che soggettivo, una zampa lunga è una zampa lunga un torace stretto è un torace stretto , una testa ampia è una testa ampia , posso capire se si parla di apparenza allora ok.Per Trumler e K. Lorenz perdonami Alessio ma sono si dei Pionieri e credo che qui + o meno tutti abbiano letto entrabi ma tali rimangono non tutto quello che hanno scritto è giusto anzi tante cose sono state pienamente smentite ma questo lo sai meglio di me .

[venerusoangelo]

se ti vai a rileggere " vi presento hargo l'amico del lupo" leggerai le stesse cose sempre le stesse cose...... ma tanto qui piu' si parla di altre persone e' meglio e'........e poi guarda un po' sono sempre le solite.... ma strano o sono del passo del lupo o dell' amico del lupo....

ma io dico se tra allevatori hanno qualcosa tra di loro ma noi privati che compriamo da loro cosa centriamo??????????? o megli i cani cosa centrano....???

alza la cornetta mondial casa ti aspetta.......

no lo si fa sempre indirettamente.....

[wolflinx]

Scusa Alessio ho letto ora che hai scritto che secondo te in pochi hanno letto Trumler o Lorenz .

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

Serena il discorso lupino è tutt'altro che soggettivo, una zampa lunga è una zampa lunga un torace stretto è un torace stretto , una testa ampia è una testa ampia , posso capire se si parla di apparenza allora ok.Per Trumler e K. Lorenz perdonami Alessio ma sono si dei Pionieri e credo che qui + o meno tutti abbiano letto entrabi ma tali rimangono non tutto quello che hanno scritto è giusto anzi tante cose sono state pienamente smentite ma questo lo sai meglio di me .

non ho niente che smentisca Trumler nei suoi studi sulla selezione, se hai qualcosa citalo..volenteroso di leggerlo..