Colt, richiami e combinazioni.

[spellbound]

bravo alessio che hai portato qui questa discussione!
devo dire che non ci capisco una mazza in genealogie e quant'altro quindi stò leggendo con molto interesse le teorie che ognuno di voi stà supportando.
Non sono in grado di prendere una posizione perchè credo che per farlo mi dovrei mettere a studiare tutte le discendenze di tutti i clc e sinceramente non ne ho voglia.
Quando ho preso maki non era questo che volevo; volevo semlicemente un cane!
Quindi, ammettendo la mia ignoranza, al momento giusto mi farò consigliare dall'allevatrice di maki per l'eventuale "maschio" e sono sicura che lei avrà tutte le attenzioni anche per il problema displasia e altro.
Mi fido cecamente di lei e della sua cultura!!!
Intanto però leggo con vero piacere e gusto questa discussione!
BRAVI!
Sono orgogliosa delle vostre conoscenze...ammazza oh, ma quanto tempo ci avete messo per sapere tutte stè cose????

[valentina]

bravo alessio che hai portato qui questa discussione!
devo dire che non ci capisco una mazza in genealogie e quant'altro quindi 
stò leggendo con molto interesse le teorie che ognuno di voi stà 
supportando.Non sono in grado di prendere una posizione perchè credo 
che per farlo mi dovrei mettere a studiare tutte le discendenze di tutti i 
clc

si, anch'io vorrei ringraziare...
quoto quanto ha detto elisa e lo riporto per me...
vi ringrazio davvero perchè leggendovi qualcosa si riesce a capire ed imparare....

[davide.c]

la vocazione al nozionismo di gente che"ah io non me ne intendo però leggo" è veramente incredibile

beh se non se ne intende come fa a capire se uno dice cose fuori luogo o meno?

la vocazione alla filologia e al volo pindarico mascherata da "scientismo"è tipica di chi gia criticato in ambito "aspirante pensatore di bellezza morfologica et zootecnìà" voglia trovare un nuovo"lancio" sperando di accreditarsi come maitre a penser

del resto basta poco x "epater le bourgeois",la gente rimane a bocca aperta x molto meno

un dato su tutti

""COLT ZEPER: 75 discendenti circa
23 lastrati il cui risultato è ufficializzato
12 discendenti con HD grado E
1 discendenti con HD grado D
7 discendenti con HD grado C
2 discendenti con HD grado B
1 discendente con HD grado A""

23 cani lasttati su 75..non 70 su 75.....

non si può NECESSARIAMENTE dire che i rimanenti (molti) non lastrati dovessero incidentalmente dare x forza un pessimo risultato come voto,anche se quei poki lastrati sul totale non danno dati mediamente fantastici-è un fatto!.-il contrario,invece è tutto da dimostrare

del resto sia x fabrizio corona..sia x l' ambito zootecnico,vale una cosa:

la presunzione di innocenza-questo in tutte le democrazie

del resto un cane non lastrato è magari "politicamente scorretto"!qui e oggi in italia " ma le razze,agli inizi,han sempre decine di effettivi non lastrati

figuriamoci in un paese del 2° mondo come molti erano,quelli d ellest, fino a poki anni fa


e questi sono dati così parziali (e le statistike,senza tirare in ballo Sartori il politologo,posson essere stiracchiate in ogni senso)che come minimo sarebbe impossibile venirne a capo(a meno che non si abbia una fiducia incrollabile su tutto cio che è estero..l 'esterofilia si sa, in italia è un problema diffuso)


per non parlare poi che su un ritorno 4 generazioni prima NON è un ritorno due generazioni dietro;cose che sarebbero banali da dire ovunque,ma che qui diventano eccezzionali

le possibilità,anche avessero un senso i dati sopra(dubito)di ereditarlo,tanto piu sono lontani,scende

ma alessio non avendo mai fatto una cucciolata probabilmente lo ignora

i cani prendono molto da genitori e nonni,ma pokisismo oltre la 2a generazione dietro

e a poco vale il"vgt certg cergggd cgtolki"che ammessero fossero anche indicatori univoci(...seeee)vanno contestualizzati e studiati su miglialia di esemplari,non alla bisogna così un tanto al kilo

si vuole qui ricordare ancora uan votla che certe cose non sono così matematike ,che 1 + 1 in cinofilia non fa 2,e che lallevatore per sua misisoen alleva cani,non lastre di cani che vanno interpretate,contestualizzate,e ottimizzate(ovvero,se un paese ha tradizioni di vlautazioni diverse..anche al milllimtro..beh il paragone salta tutto..)


e cmq alla base cè la voglia di darsi un aurea di"scientismo" che evidentemente qualcuno non trova in altri ambiti

alessio non hai capito:il campo di battaglia è la morfologia..i cani sono SANI salvo prova contraria,x la legge:ripeto,salvo prova contraria,e qui di prove maestre non ce ne sono

le congetture ,anche motivate,non sono prove
o cè la prova maestra,per tutte le leggi e i "buon senso",o non cè prova
punto

coem si suol dire nel diritto"oltre ogni ragionevole dubbio,al di la di ogni possibilità "

che in sto caso cè eccome se cè


(proprio perchè parliamo di cani"vecchi",di un altro paese con una tradizione cinotecnica diversa,per non aggiugnere la venerazione senza riflessione che qualcuno ha per tuti i dati che vengono dai paesi"peribosky"..evidentemente fa un po fatica a camminare da solo con le sue idee etc etc,..e ,last but not least il fatto che manchi 2/3 dei dati )

sulle capacità poi,di "illustrare gli ultimi ritrovati di definizione delle lastre e di trasmissioni dei caratteri " (che è materia complessissima e davvero senza prova maestra,su cui sia allevatori che studiosi non si raccapezzano univocamente)da parte di un ragazzo di meno di 30 anni (credo)di cui non si registrano finora o al momento /creazioni esistenti(ergo:cucciolate)....beh..

....beh..lascio a voi riflettere

[LUCA]

Data la giovane età della razza e il numero ristretto di soggetti iniziali, tra i clc possiamo osservare un apparentamento abbastanza stretto tra tutta la popolazione esistente (in particolare la ricorrenza di Rep ripetuto n volte per tutti i clc).
Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".
Alla luce di questi aspetti, è chiaro che possiamo cercare di essere quanto più cauti vogliamo, ma le certezze assolute di generare soggetti esenti non le troveremo mai.
Credo che più o meno tutti i clc esistenti abbiano qualche "macchia" o qualche "buco" nel proprio pedegree, riguardo la displasia (se risaliamo di quattro o cinque generazioni).
Poi è ovvio che ci saranno linee più pulite di altre, ma questo accoppiamento specifico (Anouk x Ely) non mi sembra più azzardato della media.

[davide.c]

Originally Posted by LUCA

Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

gia'

pensa te alcuni si fidano dei dati di un paese dell est di anni e anni fa...

ceeerto..come no..."l ha detto la tv del clc "

cè scritto in tutti i manuali sulle razze di cani"attenzione la disp è una patologia poligenica che ha una COMPONENTE GENETICA"(COMPONENTE genetica NOn vuol dire che è del 100% genetica)

solo chi ama giocare alle tabelline(vedi altro thread di la aperto dal solito aspirante maitre a penser )o chi gioca a fareil demiurgo(idem),può esser così sterile come idee da pensare di raccogliere "comuni sentire", tornando indietro di anni e anni su statistiche che sono congetture,non "il verbo"



PER NON PARLARE CHE ALL EST 10 anni fa DI AVER BOX NON LISCI E DI FAR SgambarE IL CANE OGNI TANTO PER FAGLI AVERE MASSA MUSCOLARE,lo sapevano allest,dieci anni fa?dubito

altro che le passeggiate

QUELLI ERan PAESI CHE ERAN DAVVERO RUSTICI,PER CERTI VERSI,caserma,ruvidità e poke cure(rustici modi di fare visto ,che loro all inizio volevano uan razza rustica..)

e poi 4 generazioni fa non è "1a o 2 generazioni "sopra...questo lo sa anche chi accoppia canarini ...ma è dura da spiegare altrove , alcuni ci han gia abituati a certe idee davvero originali

[divina]

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

[LUCA]

Originally Posted by divina

...J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.
Oltrettutto, magari accoppiato con un'altra cagna potrebbe non dare problemi (magari per prudenza questa è una cosa che è meglio non provare).
Ripensaci!
Ciao.

[SERENA]

Confermo che discutendo con Alessio su questa cucciolata i dubbi erano venuti...come su altre.
Ma come si sa i dubbi restano tali finchè non vengono confutati.
Con ciò non intendo assolutamente condannare nessuno, si prova, quando si crede in un progetto si prendono dei rischi, può andar bene o male.
E comunque si ragiona, si riflette assieme, si sentono opinioni diverse.
Più difficile è esprimere le proprie idee qui senza scivolare in discussioni poco civili, perchè pur non volendo si citano nomi, accoppiamenti, è un terreno tortuoso...

[SERENA]

Originally Posted by divina

( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!))))

Francesca come dice Alessio, non sono i singoli cani il problema ma la combinazione di tutte quelle linee così rischiose insieme, io non credo che sterilizzare sia la cosa più saggia.
Però capisco anche che ora tu abbia ben altro a cui pensare e che tu sia demotivata...è normale per chi ama come te i tuoi cani.

[SERENA]

Originally Posted by LUCA

Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

[elisa]

...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

e anche da Vezzoni, in diverse occasioni.

[LUCA]

Originally Posted by serewolf

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

...e se lo dice questo dottor Pedrani, sarà senz'altro così.
Io però mi permetto di osservare che su ogni questione confutabile, a fronte di un esperto che sostiene determinate certezze, ne trovi sempre un altro che sostiene tesi diametralmente opposte.
Ad esempio, a questo proposito, ho più volte sentito affermazioni che leggevano la questione in maniera meno assoluta.
Veterinari e dottori vari (non ne saprei ricordare i nomi) che studiando le lastre di cani adulti affermavano cose del tipo: "è un B, che potrebbe diventare un C", oppure "per ora questa anca è ancora classificabile come C, ma il cane deve evitare troppi sforzi e salti, altrimenti potrebbe diventare una D".
Ora, il fatto è che qui non parliamo in maniera assoluta di cani sani, oppure malati, ma piuttosto di condizioni di anche (e in minor misura di gomiti) che possono essere classificati in gradi di displasia variabili da A, B,C (sani?) a D, E (malati?).
Insomma, c'è una gradualità di condizioni che può dipendere da fattore genetico in primis, ma anche da fattore ambientale (che non sono poi così sicuro che influenzi solo il grado di gravità per i soggetti malati).
Non pretendo di saperne certo più io di chi ha studiato bene questo tema, tutt' altro!
Però questo argomento displasia mi sembra un terreno minato da incertezze e da teorie contradditorie.
E soprattutto, in presenza di dati frammentari ed a volte non certissimi (mi raccontavano di cani che, lastrati in paesi dell' Est risultavano perfetti, o quasi e ri-lastrati in Italia sono risultati anche malati gravemente), vedo difficoltoso riuscire a fare previsioni e bilanci.

[Navarre]

Di sicuro i dati sono incompleti, però un minimo di idea la danno! Cioè, se i 27 discendenti lastrati di Colt erano tutti puliti a nessuno sarebbe venuto il dubbio no ?

Il fatto poi è che in più di un occasione l' incrocio della linea fatidica anche con linee a torto o ragione considerate più pulite ha prodotto comunque inguacchi a distanza di generazioni (e lo abbiamo sperimentato PERSONALMENTE).

Vietare di usare i discendenti di Colt ? Assolutamente no, nessuna caccia alle streghe, ma con un minimo di raziocinio, evidentemente quella linea se è stata usata è perché aveva anche dei pregi che si volevano fissare...nun se butta niente!

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Il discorso di DOVE fare le lastre è molto vario, molti si lamentano che proprio qui in Italia sono di manica larga, altri dalla rep. Ceka vengono a far lastrare il cane in Italia, i polacchi dicono che sono troppo buoni gli ungheresi, gli ungheresi il contrario ecc. ecc.
Ognuno dice che nel suo paese sono i più cattivi, mentre negli altri...
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Per quanto riguarda l' origine genetica della hd non ci sono dubbi e ci sono anche pochi dubbi sul fatto che SE NON C'E' non viene fuori per un "uso improprio del cane".
Ti porto un esempio personalissimo (per far dispetto a Davide) : Antarino nei suoi primi mesi di vita ha avuto un periodo difficile per via di gravi problemi del proprietario, addirittura Peppe ci riferì di averlo trovato quasi denutrito, sicuramente trascurato.
Converrai che malnutrire un cucciolo nel periodo della crescita può essere la più grande causa di qualsiasi patologia, però era geneticamente esente e la hd non si è manifestata in età adulta.

Con Navarre non sapevamo nemmeno che a un anno avrebbe dovuto fare questo famigerato esame...lui ha fatto di TUTTO e di più ma Asnaghi si stupì perché era tempo che non vedeva una lastra così.
Isa saliva e scendeva dalle scale 200 volte al giorno, veniva sbattuta e schiacciata dai giochi prepotenti da Nav ma alla fine è andata liscia...stessa cosa per Evey se non peggio (ma poi la lastra più bella era di Wasat).

Tutta sta pappardella per dire che non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

[elisa]

Petra l'ho portata a casa a un anno e mezzo in condizioni a dir poco penose.. scheletrica e rimasta un pò indietro nello sviluppo (aveva ancora un pochino i "nodi" alle zampe anteriori, come i cuccioloni in crescita.. e infatti mi sembra sia leggeremente cresciuta dopo, e sono spariti..).
L'ho portata a lastrare dopo un mese e mi hanno detto che sarebbe stata quasi sicuramente una A.. poi vabbè è risultata B ma va bene, per il suo passato!! Di sicuto non veniva nutrita in modo bilanciato.. non veniva manco nutrita!
Stesso dicorso per suo fratello Danko.. stesse condizioni, a lui hanno dato una A piena!

[Bonfiglioli]

Penso a riguardo possa interessare la mail di risposta del Dott.Vezzoni, lettore ufficiale di Cremona (FSA), alla mia domanda se i fattori ambientali potevano da soli causare displasia.

From: Aldo Vezzoni
Sent: Tuesday, December 16, 2008 9:41 AM
To: ALESSANDRA
Subject: Re: Informazione


Gent.ma Sig.ra Bonfiglioli,


mi fa piacere che si rivolga alla FSA per i sui controlli HD/ED.
In FSA sono tutti diplomati dei College specialistici europei e di chiara fama scientifica per pubblicazioni e relazioni a congressi internazionali.
Nel merito del suo quesito, comunque, la displasia come degenerazione articolare dell'anca su base genetica viene influenzata dall'ambiente nel suo grado di espressione. L'ambiente da solo non può causarla, mentre l'ambiente (traumi, infezioni, ecc.) può provocare una degenerazione artrosica dell'anca che appare simile alla degenerazione di origine displasica, ma non può essere considerata displasia.

Cordiali saluti


Aldo Vezzoni

[Fabrizio Fossati]

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.

questa cosa non cambierà mai! sterilizza una femmina e va bene, castra un maschio e sembra che lo vuoi ammazzare!
peccato che per sterilizzare una femmina le devi aprire l'addome, la castrazione di un maschio si risolve con una ferita di 3 cm che guarisce in un lampo.

[LUCA]

Originally Posted by fabyfirst

questa cosa non cambierà mai! sterilizza una femmina e va bene, castra un maschio e sembra che lo vuoi ammazzare!
peccato che per sterilizzare una femmina le devi aprire l'addome, la castrazione di un maschio si risolve con una ferita di 3 cm che guarisce in un lampo.

Scusatemi, non volevo fare il maschilista.
E' solo che se sterilizzi una femmina, credo (o spero?) che per lei la vita cambi relativamente poco, mentre per un maschio, la castrazione significa proprio una specie di riduzione fisica e mentale.
Un cane perde molta parte della sua personalità e del suo temperamento.
Di solito ingrassa e diventa un mollaccione.

[SERENA]

Oh così mi piace, dati scientifici, comprovati. No tizio mi ha detto, ho sentito dire, si dice....etc...
Quando si afferma una cosa la si dovrebbe sempre dimostrare!

[SERENA]

Originally Posted by LUCA

Scusatemi, non volevo fare il maschilista.
E' solo che se sterilizzi una femmina, credo (o spero?) che per lei la vita cambi relativamente poco, mentre per un maschio, la castrazione significa proprio una specie di riduzione fisica e mentale.
Un cane perde molta parte della sua personalità e del suo temperamento.
Di solito ingrassa e diventa un mollaccione.

Come si vede che non sei FEMMINA!

[LUCA]

Originally Posted by Navarre

...non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

Alla luce di questa conclusione e letta la mail di risposta ricevuta da Alessandra, verrebbe da dire che:
A = sani
da B a E = malati (più o meno gravemente)
Nel senso che se un A non può peggiorare (siamo sicuri? Elisa scrive il contrario relativamente a Petra), mentre da B in su si può peggiorare per via del fattore ambientale (anche se poi il peggioramento non andrebbe considerato ai fini della displasia tramandabile), allora significa che:
A è esente (sano),
da B in avanti la displasia ce l' hai (malato) e puoi solo peggiorare.

Dobbiamo ragionare così?

Però normalmente da A a C (convenzionalmente) i cani si considerano sani.