CAMPI DI ADDESTRAMENTO E ISTRUTTORI

[NewtonMarabel]

Ciao Miriam
io ne farei un obiettivo per la razza invece. Il brevetto (qualsiasi si voglia) è utile per non far diventare il clc un lupacchiotto da salotto, per dimostrare di avere un cane buono a qualcosa e non solo alle expo. Benvengano anche loro non me ne vogliate ma io sarei propenso ad una selezione del clc per il lavoro....anche se la strada è lunga.
La minestra è sempre quella : il clc da lavoro non si vende.
Pagherei oro per vedere tra 10 anni un clc con le attitudini al lavoro.(anche se un po' bruttino)

[BONICELLI]

La butto li,
adesso non ho molto tempo e rientro martedi'.

Su oltre 22.000 pt sfornati all'anno quanti arrivano a un brevetto?
Su oltre 300 clc all'anno quanti hanno ottenuto qualcosa?
Vorrei capire la proporzione considerando che al clc mancano molto piu' di 50 anni di selezione.
Mi piacerebbe proprio sapere chi, tra tutti i proprietari di clc, l'ha comprato con l'obbiettivo di fare l'ipo bene e velocemente.
Io credo nessuno.

Vorrei solo puntualizzare una cosa senza polemica: i pezzi di carta di certo non ci mancano... tutti fatti con il metodo gentile... e il terra non lo facciamo tenendo il guinzaglio del cane schiacciato sotto lo scarpone per impedire al cane di alzarsi.
Non e' mia abitudine mandare foto di quello che sanno fare i miei cani o vantarmi di quello che sono riusciti ad ottenere perche' non devo dimostrare niente a nessuno.
Tajga allo zop e' arrivata seconda a solo due punti da Amber anche lui lavorato con molta gentilezza e con un bellissimo rapporto con Ela. E aveva solo 14 mesi ed era il cane piu' giovane che tentava di dare l'esame. Con i comandi detti in lingua ceca dal giudice e la traduzione di Margo in inglese. Quindi non poche difficolta' considerando che di inglese non capisco quasi nulla.
Secondo me di risultati ce ne sono... eccome. E non parlo del mio cane ma parlo di tutti i clc.
Guarda quanta gente si sta impegnando nelle diverse discipline ed inizia ad ottenere delle piccole soddisfazioni.
Non puoi ignorare queste cose.
Dovresti venire in cechia e allora ti ricrederesti perche' vedresti che i clc possono fare molto. Come dicevano allo stage i giudici cechi tutto dipende dai proprietari perche' per ottenere qualcosa da un clc ci vuole molto piu' tempo che da un altro cane.
Guarda Kika per esempio. Lei, con la sua Kira, finalmente ha trovato il campo giusto e le soddisfazioni di certo non le mancano. Ma non si e' arresa alla prima difficolta'.
Guarda Alessandra di Gawrosh, i navarri, Zerbaus, Massimo, Luca, Silvia, Diego, gli Andrea, Marco e Sara e tutti gli altri. Nessuno si e' arreso.
Devi crederci in questi cani. Altrimenti non ci tiri fuori nulla.

[Diego]

Vorrei riprendere una frase scritta da Sarka tempo fa su WD e che mi ha dato un stimolo in più per il mio rapporto col pelosone:

"Date fiducia ai vostri CLC"

Sembra una cosa banale, ma questo è quanto ha bisogno un CLC in addestramento (almeno secondo la mia esperienza con Shinook): fiducia nel fatto che può riuscire e perciò basta trovare solo la chiave giusta e lui cercherà in tutti i modi di accontentarvi.

Per quel che riguarda lo stile citato da Robi, credo che la non specializzazione sia proprio la peculiarità dei CLC. Non sono dei centometristi puri o dei saltatori con l'asta specifici: non sono atleti che emergono al di sopra di tutti in una solo specialità, ma sono dei decatleti che possono avere il loro posto in molte discipline. Un decatleta non potrà competere con Carl Lewis in corsa, con Bubka nel salto con l'asta o con Thorpe nel nuoto, ma nello stesso tempo Lewis, Bubka o Thorpe non otterranno grandi risultati in altre discipline al di fuori della loro specialità.
Allo stesso modo i CLC non possono gareggiare con specialisti in un'unica disciplina (border – agilità, malinois – obedience, PT – UD, Labrador – riporto, ecc.), ma possono cimentarsi con discreti risultati in tutte queste discipline.
È perciò inutile cercare di ottenere gli stessi livelli di questi specialisti, ma resta la soddisfazione di poter (con molto lavoro) fare un po' di tutto. Se si vuole primeggiare allora non è il CLC il cane adatto……almeno finché non ci sarà il decathlon cinofilo!!

Questo è per me il significato di "polivalente" nello standard ed è anche per questo che non condivido la scelta del club di istituire un'unica prova ufficiale (CAL – IPO) per i campionati o per la selezione.

[Claudia]

Originally Posted by Diego

Vorrei riprendere una frase scritta da Sarka tempo fa su WD e che mi ha dato un stimolo in più per il mio rapporto col pelosone:

"Date fiducia ai vostri CLC"

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Claudia posta indesiderata salva
lupo lupo , GALC GALC

G.A.L.C. Addestramento Inviato: 17/06/2005 11:29


"Date fiducia ai vostri clc" .... questa frase mi ha fatto venire in mente ieri sera.

Ero al campo, Antonio (il MIO addestratore....non di Raya) mi fa lasciare Raya seduta e andare via mentre passa Asha (rottwailer.....odiatissima dalla mia mimma) io lo guardo e gli dico: "Sicuro?".....non me la sentivo proprio....ma l'ho fatto e Raya non si è mossa.

Poi me lo fa fare di nuovo ma stavolta:
1) Non dovevo voltarmi indietro
2) Accanto, circa un metro e mezzo, massimo due c'era Asha anche lei da sola!

Non vi nascondo che stavo sudando freddo dalla paura ma ho avuto fiducia in lui e ho fatto anche questo......e non si sono mosse nemmeno stavolta! Quando mi sono voltata era lì che mi aspettava tranquilla. ALLA GRANDE.

Ma ancora non è finita.......Ale mi avevi chiesto a che punto era Raya per il CAL......non ti avveo ancora risposto perchè avevo bisogno di un ripassino. Ieri parlai con Antonio e gli dissi che la cosa che più mi "spaventava" era il figurante......non so la reazione che avrebbe avuto o meglio ero sicura che scappasse con la coda tra le gambe.
Mi ha detto: Proviamo!

Si è nascosto dietro il reviee (Come si scrive???) e io mi sono avvicinata con il guinzaglio lungo.....è uscito e Raya lì per lì ha indietreggiato ma poi si è subito ripresa e a coda ritta gli abbaiava e si metteva in posizione di gioco (avete presente quando si abbassano solo sulle gambe davanti?) SI DIVERTIVA!!!!

Non ci credevo. Va bene che è il suo campo e questo le dà sicurezza ma è già qualcosa,no???

Mi sto rendendo conto che Raya sta cambiando, sta acquistando sicurezza e il mio rapporto con lei sta maturando....ogni giorno la nostra "simbiosi" aumenta. Ci capiamo, è molto più affettuosa.....non so come spiegarvelo ma vedo nella sua espressione e nei suoi approcci nei miei confronti qualcosa di diverso. Sono felice.

La mia opinione....personalissima......sull'addestramento del clc? Secondo me non conta quanto tempo ci dedichi, quante volte vai al campo o quanti esercizi gli fai fare ma il segreto è VIVERE il tuo cane......conoscerlo fino in fondo, entrargli "dentro" .....dopo aver fatto questo sono sicura che le soddisfazioni arriveranno....eccome. Il CLC non è un "cane macchinetta" (tipo pt per intendersi) ma credo possa arrivvare dove vuole DOPO aver creato il rapporto con il suo capobranco.

Claudia

[piccolino]

Il problema è che non si può avere il cane bello per le mostre e allo stesso tempo bravo nel lavoro, se si vorrà arrivare a questo si dovranno fare per forza come nel pt due linee di sangue, una solo per le esposizioni e una solo per il lavoro. Si i clc possono fare tutto, ma questo perchè succede solo in cechia? e in italia l'unica cosa a cui si pensa sono le esposizioni?
Il punto è che facendo così fatica ad addestrarli una persona si ferma solo all'addestramento di base (perchè è obbligato a farlo per convivere con loro) e non va oltre perchè molte volte questi cani ti fanno passare la voglia di andare avanti

[NewtonMarabel]

Piccolino ha colto tutto il discorso.

Pe Laura: ti sembra che io non abbia fiducia?
Lavoro Newton anche se alcuni mesi saltiamo del tutto il campo per i suoi motivi di salute. MA poi riprendo e continuo. L'anno scorso ho saltato 4 mesi e adesso che sono pronto per l'esame il cagnaccio sembra stia maluccio.
Se non avessi fiducia non continuerei giusto?? e invece.......vado avanti.
Perchè in ceckia ci sono tutti questi brevetti: ZOP ZZp ecc(speriamo di aver scritto giusto ) e in Italia NO ???????
Se non ti piace avere il pezzo di carta perchè hai preso il brevetto in ceckia?
Quando vedo le foto di clc in addestramento (Oliver, Navarre, Isabeau, Sky, Kira ecc...) provo immenso piacere e le notizie di un IPO 1 come Sky sono favolose.

Ti danno fastidio le foto? non guardarle.

[duska]

....sciocchi cagnacci, che si gettano a occhi chiusi in bocca all'orso russo e si fanno schiacciare la testa come pere fradice....W.SHAKESPEARE da "EnricoV" Come vedete non tutti pensano che l'addestramanto sia una cosa "intelligente",eppure l'amico William aveva una predilezione per i danesi...il mio cane non farà MAI ipo cal zbz cpc ttt brut brut ecc ecc.....MI VORRETE BENE UGUALMENTE????
pietà NON arrabiatevi!!!

[rosa]

Originally Posted by newton

Dire che PT e MAlin sono cani facili da addestrare è scorretto.

Domando:
Ma che Malinois o Border o PT (anzi questi ultimi mi dicono che non siano poi così facili come si crede)
siano PIU' PREDISPOSTI rispetto al CLC si può dire senza problemi penso!?


Perchè nella mia personale esperienza vedo che il cane da caccia (sig!) di mio padre ha imparato a riportare spontaneamente, il mio Border riporta palle e bastoni e raduna spontaneamente i cavalli (anche se male perchè senza comandi), mentre i miei tre CLC mi fanno così col ditino se lancio loro una pallina o qualsiasi cosa che non sia una mezzo busto di pollo, unica cosa che uno dei CLC fa spontaneamente (ho provato con uno solo) è trainarmi in bici (DOG-BIKE????) che fondamentalmente non serve a un cavolo, però è "ganzetto" [finchè non mi "tronco" quando passerà un coniglio]
Così solo per parlare della mia esperienza.

[Diego]

Rileggendo:

Per Robi:
Grazie dell'omaggio fotografico, ma quello è Artù.... Shinook credo fosse in bagno al momento Scherzo, era nell' altra fila, fuori foto a sinistra.

Per Rosa:
PT, Border, da caccia ecc. fanno quello che la memoria di razza gli ricorda e per cui sono stati creati , prima di essere animali da "compagnia". A questo scopo il mio discorso nella risposta precedente: con questi cani (salvo il PT) è oltremodo difficile ottenere buoni risultati in discipline diverse dalla loro.

Nel CLC come memoria di razza vi è il PT che è anch'esso polivalente, ma questa è esageratamente diluita con la memoria di razza del lupo con il quale è incrociato. Per questo motivo si può fare un po' di tutto, ma quando la memoria di lupo entra in gioco.....capita che durante una pista nei boschi si rotoli su qualche schifezza per confondere l'odore (la ricerca equivale andare a caccia), ma poi riprenderà con lo stesso entusiasmo perchè più camuffato
.
Se nell'addestramento si tiene conto di questo si possono ottenere i risultati.

È opinione di alcuni addestratori che per migliorare l'addestrabilità e la selezione da lavoro andrebbe reinserito il PT in alcune linee adatte. Logicamente si perderebbe la caratteristica lupina e si avrebbero esemplari simili ai grigioni.

Forza Navarri; concedete una bella pastorella al vostro cagnolo e se la teoria funziona.....

[rosa]

Un ritorno alle origini quindi..... ai grigioni, per diluire la memoria di specie del lupo, con perdita sicuramente dei caratteri morfologici del lupo.
Ma ci si levano allora le gambe?
Nel senso "è un gatto o meglio un cane che si morde la coda" come si suol dire?
o ce lo teniamo così come è punto e basta, facendo le debite ma non poi forse allora così necessarie limature di carattere.
??????????

[Miriam]

Originally Posted by rosa

Un ritorno alle origini quindi..... ai grigioni, per diluire la memoria di specie del lupo, con perdita sicuramente dei caratteri morfologici del lupo.
Ma ci si levano allora le gambe?
Nel senso "è un gatto o meglio un cane che si morde la coda" come si suol dire?
o ce lo teniamo così come è punto e basta, facendo le debite ma non poi forse allora così necessarie limature di carattere.
??????????

Mi trovo d' accordo, in fondo l' unica caratterisca che rende il clc unico è la sua somiglianza morfo-caratteriale con il lupo...se lo facciamo tornare un grigione facciamo una cosa senza senso...perchè i grigioni esistono già.

Teniamo il clc così com' è, facciamolo lavorarare se ci garba (molti hanno dimostrato che è più che possibile) ma teniamoci le sue caratteristiche lupine che sono quelle che lo rendono speciale.

Mi dispiace Roberto, ma il fatto stesso che tu abbia cambiato razza, dimostra che dal tuo cane volevi determinate caratteristiche. Le hai trovate nel PT? Bene, vuol dire che per chi ha le tue esigenze, esiste già una razza adatta, volerne modificare un' altra è inutile.
Ciao.
Miriam

[Diego]

Originally Posted by Miriam

Teniamo il clc così com' è, facciamolo lavorarare se ci garba (molti hanno dimostrato che è più che possibile) ma teniamoci le sue caratteristiche lupine che sono quelle che lo rendono speciale.

ESATTO!!!

In fondo il CLC ci piace proprio per le sue caratteristiche lupine: morfologiche e di carattere.

Uno studio psicologico del profilo ideale del proprietario di CLC proverebbe senza fatica che abbiamo una sottile vena masochista che ci porta verso questa razza!

Non si spiegherebbero altrimenti alcuni interventi su WD e su altre liste di proprietari che, avendo preso un cucciolo tranquillo e pacioccone, si chiedevano preoccupati se erano stati imbrogliati o fosse tutto a posto.

Per quel che riguarda l'addestramento: volete mettere la soddisfazione di lavorare con un CLC rispetto ai "robotini" delle altre razze?

[zikika]

Originally Posted by Diego

[
Per quel che riguarda l'addestramento: volete mettere la soddisfazione di lavorare con un CLC rispetto ai "robotini" delle altre razze?

GRANDE!! Anche se allora è confermata la vena masochistica

[arnaldo_it]

cavoli quanti interventi! mi fa piacere.
tra l'altro senza citare l'uno o l'altro , devo dire che ci sono cose vere pressochè in tutti.
argomenti già trattati più volte, ma rivedendoli velocemente:

- cane acquisito perchè piace l'aspetto morfologico e spesso anche la sua selvaticità

- attività sportive con il padrone, indipendentemente dal pezzo di carta e dalla disciplina

- cane non specializzato

- cane da compagnia

- doppia selezione

- cane che tira la bicicletta e va in montagna col padrone

ecc. ecc.

tutte cose sacrosante.
diciamo che chi prende un cane e lo vuol vivere appieno, si indirizza verso un'attività che gli piace e pensa possa piacergli praticarla col proprio cane, fosse anche un bassottino...
dunque si impegna e ottiene dei risultati che sono ovviamente relativi a vari fattori, razza soggetto padrone addestratore impegno ecc.

in ogni caso ottiene dei risultati. pochi o tanti magari non importa. L'importante è vivere il porprio cane nel modo desiderato.

Chi viene da me a lezione, deve innanzitutto imparare a comunicare col proprio cane e non è certo una cosa semplice e scontata.

Lavoro da tanti anni con cani di tante razze e non, grandi e piccoli e per tutti vale il principio del comunicare.
altrimenti non si ottiene nulla.

Dunque il caso di robi per esempio (robi cerco solo di fare un esempio se sbaglio perdonami, l'esempio vale lo stesso per qualcun altro ):
comincia la pvc col clc e poi si appassiona alla cosa e pensa che otterrebbe risultati superiori con un pt.
Se robi o chi per esso fa un ragionamento del genere, ha ragione, nel senso che se trova un sogggetto giusto nel pt e non lo trova nel clc, la diversa o superiore abilità del cane in tale circostanza, può voler dire salvare o meno una vita umana (sto estremizzando e spero di capisca cosa intendo)...

Al tempo stesso l'amico che fa ipo col suo clc, potrebbe appassionarsi così tanto alla utilità e difesa da pensare di cercarsi un grigione o un malinois da lavoro.

E cosi anche chi dovesse fare coursing, se volesse avere soddisfazioni elevate dovrebbe rivolgersi al whippet.

In buona sostanza, nel momento in cui si passa dal piacere di fare qualcosa (qualunque essa sia) col proprio cane (qualunque esso sia), al voler fare quella cosa in modo più specializzato ed efficace, è probabile che si vada a cercare un soggetto con doti più mirate.

Anche la mia kawasaki zr7 mi dà soddisfazioni e potrei, se ne avesi voglia, andare a girare in pista. Facendo pieghe con ginocchio a terra e divertendomi con il mio mezzo.

Se però volessi competere in motogp certamente dovrei cambiare moto. E saperla guidare...
Senza però pretendere di andare a spasso per la città con la yamaha di valentino...

Fin qui pertanto mi sento di dare ragione pressochè a tutti, esortando il più possibile a evitare i paragoni perchè generalmente improponibili, nel senso che qualche clc con ipo3 non lo rende automaticamente razza eletta per
tale scopo.

Il passo successivo è dunque, quello di entrare nel merito delle doti caratteriali per fare cose diverse.

Quanta potenza? come scaricarla a terra? che tipo di fondo? 200 cavalli e passa con gomme slick su asfalto ok, i manici riescono a governarli, 60 su sterrato con un enduro possono essere un casino...

Dunque quando ho parlato anche sabato e domenica di valutazioni caratteriali, avevo per l'appunto in mente il paso succesivo.
Analizzare, classificare, valutare, selezionare, valorizzare le doti caratteriali che, in tempo di comportamentisti cognitivisti educatori(sti) & so on, si tende a dimenticare.

Dalle doti caratteriali, si può ricavare una mappa, sia a tendere a seconda delle esigenze, sia del soggetto per indirizzarne l'impiego.

Oggi come oggi a questa razza mancano, o sono carenti, mediamente almeno le seguenti:

- Docilità
- Tempo di attenzione
- Tempra (questa va vista da un punto di vista psicologico e non fisico)
- Combattività
- Possessività (ossa a parte)


Hanno viceversa ottimo:

- Temperamento
- Curiosità
- Istinto predatorio

L'aggressività tende ad esplicarsi essenzialmente nell'autodifesa il che non è particolarmente apprezzabile.

La vigilanza per contro è collegata alla tempra quindi inevitabile vederla alzare al buio o in posti sconosciuti o in situazioni poco chiare per il cane, soprattutto giovane ecc.

La socialità (che non è la socializzazione) è invece davvero variabile da soggetto a soggetto anche s ei più ancora non ne hanno tantissima.

Su cosa stiano selezionando gli altri allevatori, non so, su cosa cerco di selezionare io si, ma il cammino è molto molto lungo.

Solo con una selezione mirata, facendo scelte talvolta impopolari, si può cercare di perseguire un obiettivo.

Quale poi ognuno lo decide per sè secondo coscienza, peccato solo che il club non abbia proprio nemmeno la vaga idea di tutto ciò.

[arnaldo_it]

era partito doppio scusate...

[Navarre]

Originally Posted by Diego

di proprietari che, avendo preso un cucciolo tranquillo e pacioccone,

E basta ! Perchè screditi in questo modo questi cani umiliandoli con queste maleparole! Cattivo ! Infingardo ! Moderatore !

Originally Posted by Diego

Forza Navarri; concedete una bella pastorella al vostro cagnolo e se la teoria funziona.....

Casomai un retriever, così i figlioli non ci faranno morire sui riporti come 'sti due ..."paciocconi*"



* inserisci la parolaccia che preferisci

[NewtonMarabel]

é un piacere leggere Arnaldo quando parla di cani e clc.

Come dice Arnaldo ho visto che il PT ha una marcia in più rispetto al clc, ma non voglio rinunciare alle sue qualità rispetto a quelle del PT: maggior resistenza fisica, minor mordacità, Maggior astuzia
dall'altra parte il pT: maggior docilita(=addesstrabilità), maggior temperamento(agli stimoli del conduttore), maggiore tempra.

Insisto per un clc "rinsanguato" con qualche grigione per questi motivi.

[naiger]

Scusa Robi ma allora prendi un bel grigione e fai prima..................
RAgazzi il CLC è speciale così com'è.......se fosse simile ad un grigione perderebbe quel "qualcosa " di speciale che ha...............e poi che gusto c'è ad andare al campo con un cane già addestrato?......non c'è gusto....
Ciauuu
Matteo

[elisa]

Il padre di una mia amica delle scuole superiori aveva l'hobby di addestare cani alla manica, e anche altre discipline (non PC però..) agonistiche con ottimi risultati (non me ne intendo, ma aveva la casa stracolma di coppe tanto da non saper più dove metterle). Aveva sempre avuto PT femmine selezionate per il lavoro (non grigioni però). Poi ha preso un incrocio tra clc e PT da lavoro - non ricordo se grigione - sempre femmina, in cui il padre era il clc e proveniva dalla Rep. Ceca, nel '96. Cane troppo dominante e più umorale, alla fine non otteneva i risultati che aveva con le PT (carattere molto diverso dai nostri clc comunque, feroce con cani e persone... persino la nonna era terrorizzata (e si parla di una arzilla vecchietta, pace all'anima sua, che dormiva col fucile di fianco al letto come difesa in caso di irruzioni di malviventi )
Dopo tanti tentativi... ha ripreso un' altra PT.
E' solo un caso ovviamente e non significa nulla, ma dato che hai citato l'incrocio in questione ho riportato il singolo esempio che conoscevo, per quel conti ovviamente. Certo si potrebbe selezionare in tal senso, ma sarebbe creare un'altra razza alla fine (o comunque una linea da lavoro diversa dagli attuali clc). Magari lo faranno, la divisione bellezza lavoro avviene in molte razze da utilità. E chissà, magari rinsangueranno il lupo per gli amanti di questo aspetto, mi pare lo stiano già facendo all'estero, anche se non so se avrà un seguito la cosa.
Ciao
Elisa

[NewtonMarabel]

come mai allora qualcuno incrocia cani con lupi canadesi?
Ave Mix Mutara per esempio (e vanno anche in expo)
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d5570.html

Per Ross: penso che sia bello avere idee diverse. Però io non ti ho mai consigliato su che razza prendere.Non sono così sprovveduto da non sapere se o non prendere un PT grigio o bianco per es. ( non te la prendere non lo dico in senso polemico). Proprio nessuno vuole migliorare quell'elenco magistralmente redatto da Arnaldo???
Il centro della questione sta nell'elenco di Arnaldo(difetti del clc) che condivido al 100%. Se non condividete quello che ha scritto sul clc è meglio chiudere la conversazione perchè non parliamo sulla stessa frequenza.
Amici come prima si intende

Sarò io il pioniere della nuova linea da lavoro dei clc.