E si chiamano allevamenti...

[Bonfiglioli]

Ecco, un pò più calma e da dialogo è meglio....
Certo che lo ricordo, anche perchè una di quelle che smantellò il cimitero degli elefanti fui io e mio marito.
Il fenomeno era davvero più ridotto, credimi.
Non ho il catalogo, non ero iscritta e quindi non so nulla...
Mi ha accennato Silvana un pò...ma non ho capito bene.
Ecco, anche quella del Lir stà aumentando...

[Ricky's Wolf]

Ciao Ross, tutto cio' che tu hai scritto mi trova d'accordo in relazione alla realtà dei fatti...sono cose che comunque si sapevano e un pochino scontate se me lo permetti.
So bene che le "idee" che ho lanciato sono pura utopia e forse anche qualcuna delle mie "idee" scontate e prevedibili .Il punto centrale del discorso è che la realtà che ci troviamo a vivere purtroppo è un qualcosa di davvero molto triste.
...siamo in Italia ....e dicendo dico che all'estero sono esenti da difetto ma ribadisco, siamo in Italia.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by Runningwolf

e dicendo dico che all'estero sono esenti da difetto ma ribadisco, siamo in Italia.

..e dicendo ciò non dico che all'estero sono esenti da difetti....ma ribadisco: siamo in Italia.

[anastasia]

Originally Posted by simo

Le adozioni, un tempo, non erano così numerose su Wolfdog e sui vostri siti (molto utili). Ma questa storia di "AVVOLTOI" va avanti da molto tempo....tanti clc di allevamenti numerosi (rif del lupo esempio)venivano ceduti in"adozione" (perchè pagati poco o niente e comunque con clausole) ad altri (Cagnari) a fine stagione perchè un po su con l'età o perchè qualcuno chiudeva...non ti ricordi di queste storielle? Quanti ne sono nati di pseudo-allevamenti-ricoveri post carriera etc....???? Io non mi meraviglio. Oppure sono io ad essere troppo "vecchia" qui su wolfdog? I Navarri dovrebbero ricordare certe favolette. Quindi non è il numero di adozioni di "oggi" che fa dell'evento un allarme, l'allarme c'è da molto tempo, purtroppo. Oggi c'è più pubblicità sul clc, quindi gli improvvisati aumentano per far soldi con poca, anzi senza, spesa, possibilmente battendo il ferro quando è caldo. Comunque, tu non hai notato la sottigliezza del lir....altro piccolo fenomeno che sta dilagando....date un occhiata al catalogo....aguzzate l'ingegno....un po di matematica..memoria..ed ecco un altra sorpresa che si collega molto con i contenuti di questo post! Caccia al tesoro.

Si evitasse di parlare in codice, forse tutti noi, poveri topini ne capiremmo un tantino di piùio personalmente non so neanche cosa sia un LIR....

Per quanto riguarda l'apertura di questo 3d....sarà sempre la solita ministra, ma come già è stato detto, cè sempre più gente che si affaccia a WD, ed è utile a mio avviso ogni tanto riprendere argomenti già trattati.

Più se ne parla e con la giusta collaborazione, nel nostro piccolo forse qualcosa possiamo fare e/o evitare.

Ciao Angela Michele e Rajka

[m.greta]

Forse un pochino fuori tread, ma in risposta a quello che diceva Riky, dico solo che sono del tutto contraria alla sterilizzazione/castrazione in massa dei soggetti non destinati all'accoppiamento: al di là delle singole situazioni in cui avendo la gestione di + cani sia del tutto impossibile tenerli separati, in genere pernso che bisognerebbe semplicemente essere in grado di controllare che il cane non si accoppi.... così come si deve evitare il cane fugga rischiando cose ben + gravi (incidente sotto un'auto, aggrssioni varie ecc.)
Checchè se ne dica, infatti, la sterilizzazione / castrazione a mio avviso comporta sconvolgimenti ormonali e quindi psicosomatici nell'animale, forieri di possibili patologie future ...non commenterei neppure l'ultimo trend pseudo-veterinario che per ragioni di "prevenzione" ti fa togliere l'organo ...così l'organo stesso... non si ammala (caspita... ma a forza di ricerche e soldi per la ricerca... hanno trovato la SOLUZIONE?!?! allora se gli tolgo tutto non si può + ammalare da nessunisssimissima parte?!!!?!?!)
vabbè, scusate la divagazione.
cmq è dura combattere contro la mentalità di tutti quelli che comunque vogliono fare la loro cucciolata: tutti i "profani" che mi chiedono se "trovo moglie" a Bless si stupiscono perchè rispondo che siccome non mi è stato richiesto ed ho paura di fare le lastre, non gliele faccio così senza neppure sapere se serviranno e senza lastre non lo faccio accoppiare... tutti a dire: " ma se sta bene vuol dire che è sano!"

[Zazou]

Sono d'accordo con Runningwolf riguardo controlli e sterilizzazioni, se non risolvono il problema almeno possono limitarlo. Così come parlare periodicamente di questa minestra (come dite voi) aiuta molti inesperti come me ad informarsi e responsabilizzarsi nell'acquisto di un cucciolo.
Diversi mesi fa la mia prima esperienza con un clc avvenne per caso con una bellissima femmina che era stata coperta il giorno stesso; fui invogliata dalla proprietaria ad acquistare (1200euro ) un cucciolo senza che mi venisse mostrato il pedegree nè lastre. Oltretutto la descrizione della razza fu a dir poco agghiacciante (adesso lo so ). Non ero intenzionata a comprare un cane ma l'impressione che mi fece fu così brutta che pensavo di farlo solo per salvarne uno. Non è andata così però so che quei cuccioli riuscirà a venderli perchè chiunque veda la madre ne resterà affascinato e sebbene siano tanti soldi non è difficile metterli da parte se poi si può vantare di avere un clc. Oggi sono ancora più felice della mia scelta perchè anche se neofita i vostri racconti e le vostre ammonizioni mi hanno sensibilizzata a questo problema e mi han dato ragione...e come me credo un sacco di persone che leggono soltanto.

[arnaldo_it]

Ale ha fatto bene a ricordare la situazione che non è certo diversa da quello che succede da sempre in molte altre razze purtroppo. Simo anche ha ragione quando dice che non è una novità (ragazze mica dovete litigare, avete ragione entrambe o per meglio dire mettendo insieme le cose che avete detto viene uno spaccato di quest'ultimo quinquennio e oltre).

A proposito di controlli posso solo dirvi che a brescia sono fatti puntualmente da sempre e non posso che esserne felice visto che nonostante i controlli, da quel che mi dicono i controllori, gente che tenta le furbate si trova sempre (mi dicono in particolare nelle razze da caccia, ma forse questo è solo dovuto al fatto che la mia è una provincia di tantissimi cacciatori).

Per la mia esperienza, se può servire come contributo al ragionamento, posso dire che in questi 10 anni di lupo cecoslovacco ho visto dapprima l'ovvia curiosità con gli occhi addosso di tutti e le domande che si sprecavano, poi col tempo - non molto in verità - la razza ha avuto la sua diffusione (al massimo qualcuno poco esperto la chiama pastore cecoslovacco) e sono cominciate le prime richieste di cuccioli.
Anni fa mi domandavano soprattutto le femmine e pensavo proprio al discorso femmine=riproduzione.

Forse val la pena ricordare per esempio i dati statistici pubblicati dall'ENCI sulle cucciolate in cui si poteva rilevare facilmente negli anni 80-90 quale effetto la moda sortisse sulle iscrizioni: Siberian Husky, Dalmati, Labrador, Yorkshire, Rottweiler, Corso, Beagle e altri che di volta in volta erano di moda, presentavano addirittura un raddoppio delle iscrizioni da un anno all'altro con una crescita vertiginosa e un'altrettanto vertiginosa caduta dei numeri non appena la moda passava.

Nel CLC non fu così per fortuna (temevo davvero si ripetesse la brutta esperienza di altre razze), non ci fu il "botto", molte femmine (non solo mie ovviamente) non fecero mai cuccioli.
Ci stava infatti anche la motivazione del timore reverenziale nei confronti dei maschi di questa razza e la convinzione più o meno valida e reale che le femmine fossero più gestibili.

In ogni caso era in forte controtendenza rispetto alle altre razze grandi, da guardia, difesa ecc dove è sempre stata un po' più elevata la richiesta del maschio perchè più grosso, imponente, non pone i problemi del calore ecc (sto ripetendo le argomentazioni che ho sentito da chi chiede un cucciolo in un decennio precedente all'inizio della mia esperienza col CLC, non sto facendo delle affermazioni).

Negli ultimi 3-4 anni mi sento però di poter dire che la controtendenza si è livellata. Le richieste dei maschi e delle femmine si equivalgono abbastanza; per casualità può succedere in una cucciolata di avere più richieste degli uni, ma in quella successiva si bilancia con quella delle altre. Questo almeno per la mia esperienza.

Contemporaneamente però, la razza costantemente e inevitabilmente è cresciuta nei numeri e questo ha fatto aumentare in termini assoluti il numero delle cucciolate e, ahimè, degli abbandoni.

Non credo dunque si tratti di crescita del problema (abbandoni) nel clc in termini diversi da quelli di altre razze. E' un grosso problema generale.

Per il pedigree, se ci si fa caso, l'ENCI ha avuto un notevole calo di iscrizioni in questi ultimi anni, eppure il numero dei cani è aumentato.
Per una serie di motivi molti se ne fregano proprio di fare il pedigree ai cuccioli. Lo trovano una burocrazia e una spesa inutile. (per non parlare dei cani acquistati nei negozi dove per un pedigree ungherese chiedono magari 100 euro e oltre)
Posso dire che al campo di addestramento di cani di razza ne vengono tanti, ma il pedigree ce l'hanno in pochi davvero...

Ecco dunque che questa tendenza si sposta anche verso il CLC con cucciolate poco probabili...
6-7 anni fa vennero da me delle persone per prendere un cucciolo, mi dissero che avevano una femmina di CLC, o meglio che il veterinario aveva detto loro che si trattava di CLC. In realtà era un incrocio di un nordico con chissà quale cane da pastore...
Nel loro caso spiegai la cosa e non pensavano certo di fare cucciolate, erano in assoluta buona fede, ma queste cose succedono ovviamente ancora per cui chi non è in buona fede non ci mette molto a rifilare un simil clc a persone inesperte.

Concludo con la sterilizzazione... Greta mi hai fatto morire in effetti più parti si tolgono meno se ne ammalano!
Scherzi a parte, la vasectomia per i maschi non comporta assolutamente niente di diverso dalla perdita della fertilità. Quindi restano interi, attivi non cambia niente per loro, possono montare e ovviamente non mettono incinta le femmine.
Il fatto è che i cuccioli solitamente li vende chi li ha una femmina.
Essendo anche io contrario alla sterilizzazione a priori non mi sentirei certo di imporla; sarebbe invece importante che chi ha una femmina fosse davvero cosciente di quel che fa producendo una cucciolata; non la deve fare tanto per farla o perchè fa bene al cane. (e chi prende un cane cosciente della sua scelta).
Ma qui temo davvero che sia utopia...

[m.greta]

Originally Posted by arnaldo_it

Concludo con la sterilizzazione... Greta mi hai fatto morire in effetti più parti si tolgono meno se ne ammalano!
Scherzi a parte, la vasectomia per i maschi non comporta assolutamente niente di diverso dalla perdita della fertilità. Quindi restano interi, attivi non cambia niente per loro, possono montare e ovviamente non mettono incinta le femmine.

..interessante (ovviamente per un lontano futuro in cui potessi permettermi di avere anche la femmina) ..anche se infatti uno decidesse di fare una cucciolata certo non la si può ripetere + di 1 volta... però (chiedo da ignorante) non potrebbe essere che la femmina ne soffra psicologicamente e rischi, dopo essere stata montata, una gravidanza isterica?

[rosa]

Originally Posted by m.greta

.....
Checchè se ne dica, infatti, la sterilizzazione / castrazione a mio avviso comporta sconvolgimenti ormonali e quindi psicosomatici nell'animale

Ciao Greta
NO
ti assicuro che (per quelche mi riguarda)
la sterilizzazione/castrazione NON INFLUISCE assolutamente sull'indole del soggetto.
Io non ho verificato alcun cambiamento nei soggetti castrati sia CLC che non, specialmente caratteriale,
RESTANO TALI E QUALI erano prima,
unicamente ho riscontrato che tendono ad ingrassare
e se prima mangiavano una ciotola piena,
una volta sterilizzati mi mantengono lo stesso peso con metà della stessa ciotola....!

[m.greta]

Originally Posted by rosa

Ciao Greta
NO
ti assicuro che (per quelche mi riguarda)
la sterilizzazione/castrazione NON INFLUISCE assolutamente sull'indole del soggetto.
Io non ho verificato alcun cambiamento nei soggetti castrati sia CLC che non, specialmente caratteriale,
RESTANO TALI E QUALI erano prima,
unicamente ho riscontrato che tendono ad ingrassare
e se prima mangiavano una ciotola piena,
una volta sterilizzati mi mantengono lo stesso peso con metà della stessa ciotola....!

Ciao Rosa!
io non intendevo cambiamenti di carattere/indole (che magari sono uno degli obiettivi talvolta perseguiti con la castrazione), piuttosto intendo dire che nell'organismo di un essere vivente ci sono determinati organi che interagiscono tra loro ( per via chimica/ormonale) e penso che l'asportazione di uno di questi organi comporti uno squilibrio... gli squilibri nell'organismo possono portare malattie.

[wanilagu]

Greta, il testosterone (ormone della riproduzione) viene secreto dalla prostata e passa nei testicoli per far "maturare" lo sperma. Se tu tagli il condotto che porta il testosterone ai testicoli.....lo sperma non matura e non può esserci accoppiamento fecondo. Ma il testosterone viene prodotto ugualmente dalla prostata......ergo non cambia un accidente! Chi fa castrare il maschio troppo irruento/aggressivo per calmarlo, sottopone il cane ad uno stress chirurgico.....inutile!!!!!!! In canile i cani (maschi e femmine) vengono immediatamente sterilizzati.....per eliminare la possibilità di creare cucciolate destinate al randagismo. Ma ti assicuro che i cani mordaci, incazzosi, aggressivi (ex combattenti) rimangono, ahimè, mordaci, incazzosi e aggressivi!!!!!!!

[arnaldo_it]

Ciao Greta, dicono bene Rosa e Ross.
Un soggetto castrato tende a ingrassare quindi va variata l'alimentazione. Ho notato per la verità nelle femmine sterilizzate, una tendenza a marcare un po' il territorio con le urine (hanno qualche tratto più mascolino nel comportamento) però non sempre e comunque in linea di massima rimangono assolutamente gli stessi cani di prima. Forse un po' più calmi col tempo ma sicuramente la componente appresa dell'aggressività (che è la più importante negli scontri tra pari sesso) non viene minimamente influenzata.
Probabilmente l'idea della castrazione dei maschi è stata mutuata da altre specie. Se si pensa ai tori e ai buoi o agli stalloni e ai castroni, ma anche ai gatti interi o agli stessi conigli, sicuramente ci sono differenze nella gestione. Ma per i cani non cambia un granchè come detto. Anzi presumibilmente non cambia niente.
Posso dire che un maschio che si accoppia può manifestare atteggiamenti diversi rispetto a uno che arrivato a 5-6 anni non ha mai avuto occasione. Ma non c'entra con la castrazione/sterilizzazione.

[wanilagu]

Per quello che riguarda gli scontri tra pari sesso, se si tratta di soggetti appartenenti allo stesso branco, direi che sono più violenti! Ti porto la mia esperienza diretta. Nel mio branco ho Laguna, che è sterilizzata, e Eblis. Nelle logiche di branco, nei selvatici, la femmina che non può riprodurre, non può essere la femmina Alpha. Ergo nel mio branco l'Alpha è Eblis. Peccato che Laguna, paurosissima con l'uomo, è estrememente dominante con i conspecifici! Lo scontro pauroso che hanno avuto quando Eblis ha partorito, mi ha fatto capire che la gelosia era scatenata da un gioco di ruoli. Laguna voleva far valere la sua superiorità gerarchica, mentre Eblis, che doveva anche difendere la prole, ha voluto ribadire che l'Alpha è lei. Non finirò mai di ringraziare il Cielo per essere stata presente, altrimenti a quest'ora una delle due riposerebbe in pace! Tutto questo per dirti che una femmina sterilizzata NON è più calma e sottomessa di una femmina intera! Il carattere rimane quello che è!

[humbert]

Originally Posted by wanilagu

Tutto questo per dirti che una femmina sterilizzata NON è più calma e sottomessa di una femmina intera! Il carattere rimane quello che è!

La convivenza fra le mie due femmine diventa più problematica durante i calori e soprattutto nei periodi successivi: passato un mese, un mese e mezzo, le cose si sistemano, le due si tranquillizzano e i rapporti tornano ad essere molto più rilassati. In questo caso pensavo che la sterilizzazione potesse servire, perché eliminerebbe il periodo che scatena tensioni e rimette in discussione gli equilibri raggiunti.
E' sbagliato?

[alessio anc]

Originally Posted by humbert

La convivenza fra le mie due femmine diventa più problematica durante i calori e soprattutto nei periodi successivi: passato un mese, un mese e mezzo, le cose si sistemano, le due si tranquillizzano e i rapporti tornano ad essere molto più rilassati. In questo caso pensavo che la sterilizzazione potesse servire, perché eliminerebbe il periodo che scatena tensioni e rimette in discussione gli equilibri raggiunti.
E' sbagliato?

ciao mi chiamo alessio e posso raccontarti la mia sperienza io ho con me una femmina di clc e di lupo italiano, la clc è la + vecchia è ha sempre accettato la lupetta it. calori inclusi, la svolta è stata dopo il parto della clc, passato il primo mese e mezzo le ho rimesse insieme, ero consapevole che ci sarebbero stati dei problemi, ma ero sicuro di ristabilire il loro equilibrio. Mi sbagliavo, il clc non accetta + l'altra lupetta appena la vede l'attacca, in mia presenza si limitano a stare alla larga e controllarsi, ma appena manco io vanno in conflitto, mi sono consultato con numerosi vet. ed educatori cinofili, e alla fine ho rinunciato a farle vivere in sieme in casa , entrambe hanno raggiunto la posizione di capobranco.

ciao

[m.greta]

Originally Posted by arnaldo_it

Posso dire che un maschio che si accoppia può manifestare atteggiamenti diversi rispetto a uno che arrivato a 5-6 anni non ha mai avuto occasione.

Al di là della castrazione (alla quale rimango cmq contraria perchè se le palline ce l'ha x natura...non le toglierei mai solo per evitare cucciolate... se proprio non potessi contenerlo in altro modo, forse al massimo potrei considerare la vasectomia) mi interessa invece il discorso del "mantenerlo" vergine (povero! non che io non voglia... ma non ha pretendenti!) perchè in tanti mi han detto che se si accoppia una volta poi tenerlo buono in caso di odori di vicine femmine in calore è molto peggio.... a quali atteggiamenti diversi ti riferisci Arnaldo?

[rosa]

Greta,
a logica hai perfettamente ragione,
la sterilizzazione è un atto innaturale e piuttosto brutale
una volta fatto non torni più indietro,
MA
se sei veramente sicura al 100% che NON vuoi far si che il tuo maschio si accoppi...
io ti auguro di non avere come vicina stretta di casa una femmina che oltretutto se ne va in calore due volte l'anno....
perchè non hai idea di come si può ridurre fisicamente un maschio completamente in balia degli ormoni scatenati da quelli di una femmina in calore, anche se non ha mai coperto,
ora magari non tutti i maschi al solito sono uguali,
ma per quello che mi riguarda ho visto proprio soffrire il maschio recluso per impedire la riproduzione, dimagrire fino a metà del peso consueto, arrivare a ferirsi pur di raggiungere la femmina, tanto da doverlo portare altrove a pensione per un mese, procurandogli ugualmente disagio per averlo allontanato repentinamente, oltre (è bene valutare anche questo fattore) alla spesa economica che per qualcuno può anche essere un problema.
Forse con una giusta organizzazione logistica ed economica,
es. grande possedimento, box distanziati, ecc ecc....
possibilità di far ospitare il maschio altrove, o altro
si può rispettare la fisiologia del cane,
ma purtroppo non è così semplice.
Diverso è il discorso se si vuole o si spera di poter un giorno chissà....fare una cucciolata, o se si possiede un solo cane .....

cmq se ci pensi siamo sempre noi che si decide per loro!
...anche il "mantenerlo" vergine è una imposizione, meno cruenta e rischiosa della sterilizzazione,
ma....appunto non è detto!

[rosa]

mi sa che siamo andati off topic

[arnaldo_it]

Originally Posted by m.greta

Al di là della castrazione (alla quale rimango cmq contraria perchè se le palline ce l'ha x natura...non le toglierei mai solo per evitare cucciolate... se proprio non potessi contenerlo in altro modo, forse al massimo potrei considerare la vasectomia) mi interessa invece il discorso del "mantenerlo" vergine (povero! non che io non voglia... ma non ha pretendenti!) perchè in tanti mi han detto che se si accoppia una volta poi tenerlo buono in caso di odori di vicine femmine in calore è molto peggio.... a quali atteggiamenti diversi ti riferisci Arnaldo?

Ciao Greta,
rosa ha già risposto e io aggiungo:
è meglio non provare mai le gioie del sesso o provarle per poi dover rinunciare?
mi spiego, cani maschi impiegati nella ricerca, vengono utilizzati in riproduzione solo a fine carriera (o mai del tutto), altrimenti quando sentono una femmina, altro che seguir le tracce! E impedir loro di... congiungersi effettivamente li fa foffrire non poco.
Ho presente anche io maschi inappetenti e in calo della forma fisica perchè vicini a femmine in calore (magari le "loro" femmine). Questo indipendentemente dalla presenza di altri maschi.
I miei, nelle varie razze, pur avendo effettuato monte, non mi hanno mai dato nessun problema nei ring dove pure erano presenti altri stalloni. Questa è questione di addestramento/educazione. Dal punto di vista naturale in presenza di feromoni femminili potrebbero rivaleggiare di più.

Non c'è grande differenza con gli umani in fondo no?

[arnaldo_it]

Originally Posted by rosa

mi sa che siamo andati off topic

un po' si...