THW und Mantrailing

[Dogpoint]

Ich wollte mal was anderes schreiben als immer nur rein zuhämmern

Ich bilde derzeit eine TSHW im Mantrailing aus.

Wer nicht weiss was MT ist:
" MT ist die suche nach einer bestimmten person, anhand des individuelle geruchs. hierbei folgt der und nicht der Bodenspur sonder den Geruchspartikeln in der Luft. Diese Geruchsspur wir Trail genannt.
Das eigendlich interessnate beim MT ist, das ich als Hundeführer keinerlei Kontrollmöglichkeit habe. ich muss mich voll und ganz auf den Hund verlassen udn kann nur anhand meiner kenntnisse über Thermik, Aerodynamk und Wetter nach vollzieh ob der HUnd den taril hat oder nicht."

Ich bin derzeit über die Arbeit die Ela leistet mehr als begeistert, wo andere Hunde zum lernen undtrainiren 1 Woche benötigen lern sie es in 2 Tagen, dabei folg sie zielstrebig der geruchsspur die nicht auf dem eigendlich genommen Weg liegen muss.

Grüsse Ralf

[Nirak]

Seltsam, seltsam,
Erst auf grosse Töne machen und dann quasi zugeben, das Du nicht viel weist vom TWH!

Übrigens, dass Du kein Schweizer bist, das habe ich Vermutet.

Würde Dir doch Empfehlen Persönlich mit Pavel und seinen Kollegen zu Sprechen, vor allem zu was der TWH sonst noch Fähig ist! Übrigens der TWH wird auch Dich noch Lernen was Hund noch alles kann.

Gruss Roland

PS: Sollte dir das zuweit sein, so Versuche es mal beim Peter Sterchi im Berneroberland oder beim Schlegel im KT Aargau. Der hat vieles von den Kanadischen Wölfen Übernommen.

[oliwenk]

Hallo Roland,

Originally Posted by Dogpoint

Ich bin derzeit über die Arbeit die Ela leistet mehr als begeistert, wo andere Hunde zum lernen undtrainiren 1 Woche benötigen lern sie es in 2 Tagen, dabei folg sie zielstrebig der geruchsspur die nicht auf dem eigendlich genommen Weg liegen muss.

ich denke dieser Satz von Ralf sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, das er keine Ahnung von TWHs hat oder doch. Ralf schreibt ja "bloß", das er von der Fähigkeit im Menttrail begeistert ist. Ich schätze dir geht es mit deinen TWHs auch immer mal wieder so, das du von den einzelnen Fähigkeiten der TWHs begeistert bist, oder nicht? Mir geht es zumindestens immer mal wieder so, und vielen, sicher auch ganz eingefleischten TWH Haltern auch.
Übriegens dein Hinweis auf Hans Schlägel:
Sicher, was Hans Schlägel in der Hundeausbildung erreicht (erreicht hat) ist super. Doch derzeit würde ich persönlich ihm kein TWH anvertrauen. Soweit ich aus sicherer Quelle weiß, hat Hans Schlägel momentan mächtige eigene Probleme ( bitte verlange nicht, das ich die Quelle hier preisgebe, das geht leider nicht, da ich die Personen schützen möchte.) Nicht umsonst ist Hans Schlägel nicht mehr so invollviert in den USA, und nicht umsonst laufen ihn alle seine Trainer/innen weg.
Soweit nur dieses: Hans Schlägel hat wohl zu einer TWH-Besitzerin gesagt, das er der Meinung ist, TWHs seien gefährlich und könnten nicht ausgebildet werden. Eine Aussage, die ich so nicht von Hans Schlägel erwartet hätte, erher das Gegenteil.
Nun, wir wissen das es anderst ist.
Mir zeigt es nur deutlich, das Hans Schlägel momentan genug mit seinen eigenen Problemen zu tun hat.

@ Ralf:
Wie schon geschrieben, Mentrailling finde ich total interessant. Ich werde mich auf jeden Fall weiter darüber informieren und bin dir für weitere Infos darüber dankbar.
LG Olaf

[Dogpoint]

@Roland...

ich erweitere halt ständig meinen horizontal Radius *ähh?*
mit und ohne Bücher....


Ich weiss was der TWH zu leisten im stande ist..deswegen habe ich mir einen Hund gesucht , weil ich das Mantrailen mal "testen" wollte.
Und nun warte ich auf einen Nachkommen dieser Hündin...
Um meinen eigenen Mantrailer auszubilden. Und zwar von "klein auf"


@Olaf
Danke....


Im Übrigen MT ist in keinster Weise mit Tracking (Fährte ) zu verwechseln....
Wollt ihr mehr wissen ?

Gruss Ralf

[Nirak]

Olaf,

was da läuft beim Herrn Schlegel habe ich auch nur vom Hörensagen. Was aber das Wissen um die Hunde geht, das muss doch aber nicht heissen, dass er seine Erfahrung nicht mehr weiter geben kann / darf. Dass in der Schweiz bei wenigen einzelnen die Suppe übergekocht ist, ist mir auch bekannt.

Nein Olaf, wo ich und einige andere, ein Problem habe ist die Art und Weise wie er sich hier gemeldet hat! Es währe sicher auch anders möglich gewesen.

gruss Roland

[Dogpoint]

Also..muss da mal ein bischen fürn Hans in die Bresche springen.
Weiss zwar nicht was hier abging, aber ich habe mit ihm mal Kontakt gehabt.. als ich in der Schweiz anfing zu arbeite,...
Keine Spur von Konkurenzz ehr Kolligialer Austausch über das machbare in der Schweiz....
Er mag ein Eigenbrödler sein, aber wie jeder mensch hat er denke ich auch seine Guten Seiten....

Und lasst lieber de Spekulationen über irgendwelche Geschäftsgebaren oder methoden... das gibt nur Stunk
*friedenpfeife anzünd*

[Torsten]

Im Übrigen MT ist in keinster Weise mit Tracking (Fährte ) zu verwechseln....
Wollt ihr mehr wissen ? Mr. Green

Na was denn nun , wollt ihr über Leute reden oder mal das machen was du hier fragst ? Lass mal was hören , interessiert mich auch .

[Dogpoint]

Mantrailing ist keine neue Erfindung im Hundeswesen oder der Rettungshundestaffeln, sondern eine der ältesten, wenn nicht gar die älteste Suchsparte im Hundewesen.

Bereits im Zeitalter der Sklavenhaltung Amerikas wurden Mantrailer eingesetzt um entlaufene Sklaven wieder einzufangen. Über die ethische Verwerflichkeit brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter diskutieren. Die Hunde wurden im Team geführt, oft genug aber auch ohne Leine, wobei Sklaven meist durch die Hunde um ihr Leben kamen.


Später wurden Mantrailer bei der Suche nach Kriminellen, dann auch bei der Suche nach Verletzten und Vermissten eingesetzt.
Erstmalig erwähnt wurden Mantrailer um 1850-1853, in Gerichtsurteilen.
1851 wurde ein angeklagter des Mordes für schuldig gefunden anhand des Trails der vom Tatort zum Angeklagten führte.

Beweiskraft:
Heute ist der Mantrailer und der Trail in einigen US-Bundesstaaten als Beweis zugelassen und anerkannt. Vorraussetzung hierfür ist jedoch der Nachweis regelmässiger Einsätze und Übungen, welch über ein sogenanntes Logbuch nachgewiesen werden.
Den Beweis des Geruchs kann keine moderne “CSI”-Technologie erbringen, kein Gerät dieser Welt ist in der Lage der Duftspur eines Menschen so zu folgen wie der Hund.
Man nennt den Geruch auch “ the forgotten evidence”- den vergessenen Beweis.

Im Übrigen,.....:
Nicht der Mensch sondern der Hund wird als Mantrailer bezeichnet. Die Aufgabe des Hundeführers besteht darin den Hund zu beobachten und zu “lesen”, das heisst seine Körpersprache zu entziffern, zu erkennen wann der Hund den Trail hat, verloren hat, wiedergefunden oder einen Pool gefunden hat
am besten bezeichnet man einen Mantrailer wohl als Blindenhund für Geruchsblinde..

Aufgrund des persönlichen Individualgeruches ist der Hund in der Lage, der in der Luft hängenden Geruchsspur (Trail) zu folgen.In aller Regel nimmt dabei der Hund nicht den selben Weg der gesuchten Person, da der Verlauf der Geruchsspur von Wind, Ort, Untergrund, Thermik, Temperatur , Luftfeuchtigkeit und anderen Faktoren abhängig ist.
Gerade aber dies Umstände und Variablen machen Mantrailing so interessant, der Hundeführer muss sich z.B. ganz und gar auf die Nase seines Vierbeiners verlassen. Er hat keine Kontrollmöglichkeit, ob sein Hund dem Trail folgt.

Neben der Kenntnis wie ein Geruchstrail entsteht, sind Kenntnisse in der Wetterkunde, Thermik und auch Spurensicherung unerlässlich. Absolutes muss ist jedoch die Kommunikation zwischen Hund und Hundeführer. Kann der Hundeführer die Körpersprache nicht lesen, dann wird er auch nie erkennen ob sein Hund den Trail hat oder nicht, ob sich noch genügend Geruchspartikel in der Luft befinden oder ob der Hund in einen Geruchspool gelangt ist.



Mantrailing ist jedoch nicht nur etwas für Suchhundeführer, sondern auch eine ausgezeichnete Beschäftigung für den Laien.
In meinen Augen ist Mantrailing sogar, aufgrund der vielen verschiedenen Faktoren, schwieriger als die altbekannte Fährtenarbeit. Da sich Fährtenarbeit und Mantrailing grundlegend unterscheiden, sollte Man beim Interesse für das Mantrailing auch umgehend mit der Fährtenarbeit aufhören. Beim Mantrailing muss sich der Hund mit der Nase in der Luft orientieren und den einen speziellen Geruch herausfiltern, währen er bei der Fährtenarbeit dem der “ Verletzung” des Bodenverlaufs, und den daraus resultierenden Geruchsstoffen, folgt.

Beim Mantrailing machen Prüfungen, wenn es sie auch gibt, aufgrund der verschiedenen Einflussfaktoren keinen wirklichen Sinn, weswegen der aktive Hundeführer ein Logbuch führt um seine Erfahrung und Erfolge zu dokumentieren.
In der Regel zeigt sich nach dem 10-15 Trails, ob sich der jeweilige Hund für diese Suchsparte eignet, denn letzt endlich kann kein Hund zum effektiven Einsatz seiner Nase gezwungen werden.

Grundlagen / Trainingsaufbau

Das Trainigsprogramm muss individuell entwickelt und aufgebaut sein.
Erst sollte der HUndeführer und der hUnd eine stabile Basis schaffen, Beachten sie dabei immer das sie den 2. Schritt nicht vor dem 1. Schritt machen, seien sie Grundsätzlich mit kelien Fortschritten zufrieden, schrauben sie ihre Erwartungen nicht zuu hoch. Entwickeln sie ihr eignes Ritual zum Ablauf einer Suche, dieses sollte dann immer gleich sein, damit der HUnd sich darauf einstellen kann. Nur durch solide Trainingsarbeit kann das Team reifen und wachsen.
Ich unterteilein der Ausbildung in 3 Gruppen:


Newbee (absoluter Anfänger)

Diese Hunde sind noch nie den einfachsten Trail gegangen und haben auch keinerlei Erfahrung in der Suche


Anfänger (Forgeschrittener Anfänger)

Diese Hunde sind bereits einfachste Trails (50 -100m)gegangen und haben bereist Erfahrung in der Suche


Fortgeschrittene

Diese Hunde gehen bereits Trails von
400- 1000m Länge und haben bereits positive Anzeigen gehabt.



Einsatzmöglichkeiten

Diese sind sehr vielfältig. Dort wo es gilt einen bestimmten Geruch zu verfolgen kann der Mantrailer theoretisch in den Einsatz gebracht werden.

Jedoch hängt der Erfolg massgeblich vom Ausbildungsstand des Teams ab. Bei der Annahme eines Einsatzes unter Realbedingungen gilt immer zu beachten das sie am Ende die Verantwortung für das Ergebnis tragen.

Einsatzbeispiele:

- verschwundene Personen
- Täter- und Verdächtigensuche

Zu beachten sind ausserdem folgende Parameter:
- Geruchskontamination, z.b. durch Ermittler oder Zeugen
- Kreuzen von frischen und alten Trails
- Belebte Gebiete, Parkplätze, Märkte, Kreuzungen
- Trailingzeit
- Cold Trails / Hot Trails

Anhand dieser Stichworte sollten sie festlegen ob sie als Team für den jeweiligen Einsatz geeignet sind.



Vorraussetzungen beim Mensch

Als erstes muss der Mensch / Hundeführer verstehen was Mantrailing ist.
Nutzen sie ihren Hund als Geruchspartikeldetektor, der ihnen anzeigt, wo sich die Partikel der gesuchten Person befinden.
Unabhängig davon ob die Person dort lang lief oder nicht. Zusammen mit einem differenziertem Wissen über Wetter, Wind, Verkehr, Temperaturen, lässt sich so der Weg der gesuchten Person rekonstruieren

Sind gezwungen an das zu glauben, was ihr Hund “erzählt Oft aber zerstören unerfahrene Hundeführer den Trail, durch Korrektur des Hundes auf einen vermeintlichen Trail, Korrektur aber ist nicht ihre Aufgabe.

Der HF muss in der Lage sein, seinen Hund einwandfrei zu lesen. Nur wer einen Trail mal verliert, lern auch einen Trail wieder zu finden.

Zu dem zählen Körperliche Fitness und Konzentration, gepaart mit Orientierungsvermögen zu unabdingbaren Vorraussetzungen

Mantrailing ist weder die sauberste noch noch die am wenigsten anstrengendste Suchdiziplin!
Wenn sie also sauber bleiben möchten, dann bleiben sie auf dem Sofa sitzen.

Bisher wurde der Bloodhound für den absolut idealen Mantrailer gehalten... jedoch möchte ich dieses Bild gerne ändern.
Ich selber arbeite mit der 4 jährigen Beagle Dame Nala und derzeit in Ausbildung die TWH Hündin Ela..vom Forenmember Wera.

Musste für mich fesstellen das Ela mit einer fasszinierenden Geschwindigket lernt... bereits nach 2 Basistrails über 20 Meter, begannen wir mir Basis Trails über 20 m und einem Winkel.. 2 Trails später Musste der Ausbildunghelfer regelrecht um den Block rennen, hierbei war deutlich zusehen das der "täter" am Starssenrand lief, der Hund aber dem Geruchstrail der Hauswand entlang folgte und am Ende still ( mit einem direkten Vorsitz) anzeigte.


Ralf

[Torsten]

Hallo Ralf
das ist sehr interessant , wie wird der Hund auf die Person angesetzt ? Arbeitest du mit " Geruchskonserven "?Wie wird der Hund motiviert , um überhaupt erst mal den entsprechenden Geruch zu folgen ? Ist es ähnlich wie bei der Fährtenarbeit ?

[Dogpoint]

Am Anfang arbeitet man mit einen grossen Geruchsgegenstand des Helfers ( Pullover ect...) Der helfer entfernt sich vom Hund und ruft hin dabei...
Sobald der Hund den drang zeigt, zum Helfer zu wollen, gibt man ihm Leine..
Angekommen wird er Hund vom HF sofort belohnt... Futter, Beute, Körperkontakt...

NAch dieser Übung brauchst DU den Hund nicht mehr motivieren, einen guter Schnüffler, wirst du wenn das Kommando "Such" sitzt nicht mehr halten können.

Alleine über die Nutzung von Geruchsgegenständen und die Präperation von Geruchspads... ist ein Kapitel für sich.


Nein, noch mal Fährtenarbeit und Mantrailing sind wie Mond und Sonne.
Bevor also eventuell Diskussionen über meine Kompetenz auf tauchen *Scherz* habe Lange Jahre Fährte gemacht.

Fährtenarbeit:
Der Hund folgt einer Spur am Boden, hervorgerufen durch die Veletzung der Bodenoberfläche und deren Mikroorganismen.
Bei der Fährtenarbeit nimmt der HUnd zwar Geruch auf, nicht jedoch den individuellengeruch einer Person sondern den geruch gemischt aus z.B Hautschuppen, Toten Mikroorganismen ect. Wir nenen das Mischgeruch.
Desweiteren soll dr Fährtenhund alles am Bodenliegende was Später zum Geruchsbild passt (gegenstände, personen) anzeigen.

Beim Mantrailing folgt der Hund wie oben erklärt der individuellen Geruchsspur in der Luft. Diese Geruchsspur besteht aus sog. Flakes (eine zusammensetzung aus Schweiss, Körperzellen, hautschuppen). Diese Flakes ahben Aerodynamische Eigenschaften womit logischer weise der Trail beinflusst wird von temperatur, Wetter, Witterung und Thermik.

Dies bedingt auch das der Trail sich nie auf der gelaufenen Strecke befinden muss. Es kann durch aus sein das der HUnd mal in Hauseingäge und Höfe läuft weil sich bedingt durch den Wind dort ein Geruchspool angesammelt hat.

Es ist im übrigen sehr schwer einen Fährtenhund umzutrainieren.
Ich mauss sogar sagen das ein Fährtenhund, wenn man mit MT anfangen will nie wieder Fährte Trainieren darf.

[Torsten]

Hallo Ralf

Ich mauss sogar sagen das ein Fährtenhund, wenn man mit MT anfangen will nie wieder Fährte Trainieren darf.

Ja , da ist auch schon das Problem der Entscheidung , was macht man ? Ich habe mit meinem Rüden begonnen auf Fährte zu arbeiten , hätte aber nach dem was du so schreibst gute Lust Mantrailing zu machen ( wer die Wahl hat , hat die Qual ) Mal sehen , ich habe von Mantrailing keine Ahnung , aber vielleicht hat auf unseren Hundeplatz schon Jemand Erfahrung damit und man kann mal über das " Für und Wieder " reden . Anderenfals , bringt es mir nichts , wenn ich über deine Anleitung im Forum versuche was Neues mit dem Hund zu machen , da sich die Fehler ohne fachkundige Person/ Trainer schon sehr häufen können .

Gruß Torsten

[oliwenk]

@ Torsten,
ich denke auch, so etwas im Alleingang zu versuchen klappt nicht, bzw, man macht dabei bestimmt so folgenschwere Fehler, das man es besser sein lassen sollte. Allein geht es ja schon deshalb nicht, weil du mehrere Personen benötigst (wenn ich Ralf richtig verstanden habe).
Aber vielleich wäre es möglich für Interessierte ein Seminar anzubieten. Wäre doch eine tolle Gelegenheit für ein TWH-Wochenende. Das neue Jahr fängt ja bald an, und der Terminkallender für 2007 muß gefüllt werden. Da läßt sich doch bestimmt etwas in der Richtung organisieren. Ich hoffe es zumindest.
LG Olaf

[Dogpoint]

Kein Problem...

Bei Interesse soll sich der Organisator einfach mit mir in Verbindung setze...

Gruss Ralf

[Koos]

Hallo,


Gibt es auch Bücher über dieses Thema????

Letty

[Dogpoint]

Ja die gibt es. ich nenne im Anschluss zwei.

Das Problem an Büvchern zum Mantrailing ist folgendes:

Wichtige Themen zum beispile zum Wetter, Thermik, Geruchschemie ect werden nicht behandelt.
Dieses Wissen gerhört aber notwendigerweise dazu.

So ist es zb, Schwierig einen alten Trail (z.B 2 Wochen) zu verfolgen wenn das Wetter sehr Heiss ist, günstiger zu verfolgen ist er jedoch wenn es geregnet hat(Geruchs wiederbelebung duch Feuchtigkeit).
Es ist daher von entscheidener Wichtigkeig das der Hundeführer mit seinem Wissen ganz klar sagen kann ob das Traielen sinn macht oder nicht.
Oder du muss an anhand des Windes feststellen ob und wann dein Hund den Trail verloren hat, oder ob die Spur vileicht in eine Hecke geweht wurde.
Bitte beachtet desweiteren das diese Bücher zwar eine wertvolle Theorie sind, aber keinesfalls das Training durch einen erfahrenen Hundeführer ersetzen und davon gibt es in Deutschland für das Mantrailing nur wenige.

Mantrailing für den Realeinsatz
Autor: Andrea Freiin von Buddenbrock
Kynos-Verlag
ISBN 3-938071-18-4


und

Mantrailing, Menschenspuren sicher verfolgen
Autor: Christiane Liebeck
Cadmos-Verlag
ISBN 3-86127-788-3



Grüsse Ralf

[Cora]

Hi,
es gab übrigens schonmal einen thread zu mantrailing, ich weiß nur nicht wie man da den link erstellt; findet man aber im Forum unter Sport und Ausbildung (im Februar 2006)

@Ralf - deine Ausführungen finde ich recht nett zusammengefaßt
mir gefällt allerdings nicht, daß du gleich mal einen 2 Wochen alten trail als Beispiel gibst;
wie lange Hunde eine Spur wirklich verfolgen können ist ja recht umstritten und da gibt es wirklich kühnste Behauptungen von manchen Hundeführern;

was ist denn der älteste trail, den dein Hund ausgearbeitet hat, und von dem du wirklich nicht wußtest wo er verläuft ?
und was ist deiner Meinung nach eine realistische Zeitspanne, nach der ein Hund eine Spur noch finden kann ?

Cora

[Lupusbavarius]

Hallo Ralf
danke für die umfassenden und absolut zutreffenden Bemerkungen über das Mantrailing. Besser kann man es allgemein verständlich nicht beschreiben.
Bedingt durch meinen Beruf bin ich sehr viel mit Amerikanern zusammen. Dadurch kam ich vor einigen Wochen zu der von Amerikanern initiierten S&R Squad in Kaiserslauterm.
Mit meinem Bax (DS), mit dem ich ja schon in Bayern bei einer RHS gewesen bin, jhabe ich nun wieder angefangen Fläche zu suchen. Inzwischen hat er es wieder ganz gut drauf.
Airscent, Trailing und Tracking wird bei uns ausgebildet und auch geführt. Besonders Beagles haben sich im Bereich Trailing hervorgetan (die kennen eben keine TWH:-) ).
Sicher werde ich diese interessante Diskussion hier weiterverfolgen.

Hartmut

[Koos]

Hallo Ralf,

Dieses Thema interessiert mir wirklich aber ich bin gespannt wo du deine Erfahrungen aufgetan hast.

Hast du es sichselber angelernnt mit Kentnisse von Wetter usw., oder hast du irgendwo in Europa oder Amerika Kurz gemacht und es weiter ausgebaut.

Bin sehr neugierig,

Letty

[Dogpoint]

Originally Posted by KoosLetydeGraaff

Hallo Ralf,

Dieses Thema interessiert mir wirklich aber ich bin gespannt wo du deine Erfahrungen aufgetan hast.

Machmal bin ich da autoditakt Nein, ich scheue vor nichts zurück, ausserdem wer nicht studiert der nicht gewinnt. EIne gesunde Mischung aus Theorie und Praxis ist immer von nöten. Ausserdem, und das gilt für alles in der Hundeausbildung, muss man mal bereit sein althergebrachtes und altes Wissen zu erneuern und neues auf zunehmen.
[qoute]Hast du es dir selber angelernt mit Kentnisse von Wetter usw., oder hast du irgendwo in Europa oder Amerika Kurs gemacht und es weiter ausgebaut.

Bin sehr neugierig,

Letty[/quote]
Nein, durhc meine vergangenheit als Diensthundeführer hatte ich schon vor 5 Jahren die erste begegnung mit MT. Die Kenntnisse bezogen auf das Wetter, Termik ect, habe ich teils duch die Fliegerische Ausbildung beim Militär auf dem Hubschrauber und aus ensprechenden Fachbüchern

Ich denke wenn man will kann man Wissen wie ein puzzel immer neu zusammensetzen und ergänzen. Ich lerne beim MT auch nach 5 Jahren jeden Tag etwas neues. Ob es nun die Ausdruckssprache beim Hund ist, wenn er denn trail verloren hat oder warum der Hudn direkt in einen Keller läuft...
Dort hatte sich ein geruchspool gebildet , obwohl die Person wohl nie dort drin war.. bedingt durch Thermik und Verwehung der Partikel.

Gruss Ralf

[katjar]

Es gibt ja doch immer noch Dinge die super interessant sind und von denen man noch nie etwas gehört hat. "Mantrailing" gehört bei mir in jedem Fall dazu!

Gruß
Kai