Colt, richiami e combinazioni.

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

Io penso invece il contrario, cominciando ad applicarlo come concetto e non come coefficiente matematico (non ci sono abbastanza dati è ovvio) si trovano riscontri.

cmq in rete c'è materiale del dott.Gallo dell'Università di Padova, colui che ha concepito con il Celemasche il VGS applicato all'HD del cane.

[SERENA]

Scusa Francesco ma ho citato Rep come esempio concreto avvenuto in passato, non penserei mai seriamente che oggi possa riaccadere su nessun cane, che sia Galiba o meno, e non è neanche possibile che ciò accada per un VGS, no dico per un VGS che nessuno sa cos'è.
Evitiamo poi di fare terrorismo popolare con i clc che diventano pt....

[wolflinx]

RETIFICO ....HO TENUTO TONI TROPPO DURI PER ME .VORREI NON SI PARLASSE DI pASTOROSI E LUPINI

[SERENA]

Guarda che sono d'accordo con te, solo che penso che per rare, rarissime linee si possa fare.
(il termine partic lupino era solo in riferimento a Rep, non era mia intenzione disquisire sul termine riferito ad oggi, come qualcuno voleva mettermi in bocca, quindi parentesi chiusa)

[wolflinx]

Ok chiarissimo

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

...mi è venuta in mente, alla luce di quanto scritto nell'articolo, un'altra considerazione in merito al ritenere i dati, insufficienti, truccati, e troppo pochi.
...fino a qualche giorno fa il fatto che la consanguineità riducesse i VGS in generale non lo avevo letto ne studiato da nessuna parte, ma ci ero arrivato per mia deduzione, infatti Serena può confermare che fino a sabato continuavo a ripeterle: "considera però che questa idea sulla consanguineità è un'idea mia, non l'ho letto da nessuna parte"..e prima di sabato glie l'ho ripetuto fino alla nausea. Ora trovo riscontro a questa idea su base scientifica nell'articolo da te postato, quindi non è l'uovo di Colombo, da cui:
se ci sono arrivato di mio attraverso le normali leggi della genetica applicate ai dati di WD, ENCI e personalmente raccolti significa che:
1)le leggi della genetica funzionano (e qui niente di nuovo)
2)i dati a cui le ho applicate non possono essere così inattendibili e insufficiente per aver avuto un sifatto riscontro.

..alla luce di questo sono ancora più convinto che la stima genetica, a livello metodico e concettuale, può essere applicata laddovè ci siano un pò di dati. Non lo sarà universalmente, ma sicuramente, anche se millimetrico, è sempre un passo avanti! Come nel tradizionalismo nel VGS la meta è sempre quella di avere sempre più dati..
..quindi cerchiamo di tergiversare meno, e cercare di dare i cuccioli a chi è disposto a lastrarli, come a fatto Sara, come se non ricordo male ha fatto Rossella, come fanno molti in Germania, ed altri ancora...altrimenti è inutile lamentare la mancanza di dati, se chi per primo lamenta ha una percentuale molto bassa di cani lastrati.

[wolflinx]

mmmmmm Alessio non sono per nulla daccordo , tu insisti con il dire che si hanno i dati e io no.
Il VGS è nuovo per la cinofilia ma non in zootecnia da a nimali da reddito alimentare.
Viene applicato su quantita' enormi di dati e su dati certi , noi non abbiamo nessuno dei due , poi ovvio che dobbiamo fare lastrare i cani boia chi non lo fa .
Creo che nessuno possa mettere in dubbio la validita' del Valore Genetico Stimato e della sua importanza ma va detto che non siamo noi a poterlo valutare ma ben si gruppi cdi studio appoggiati ad universita' e anni di raccolta dati ( certi).
Rimane un personalissimo idea da stolto dei boschi.

[woland77]

mmmm Francè io credo di non riuscire a farmi capire. So perfettamente che i vgs (ovvero il numero, che può essere +2,346) si ottengono con un mare di dati, io non pretendo questo. Ma conoscendo come si calcola il VGS (nel caso dell'HD su tutti i rapporti di parentela, confratelli cugini, discendenti e ascendenti, nonchè i coefficienti di comparazione e ambientali), si può fare un passo avanti rispetto al considerare solo il fenotipo del genitore e della generazione prima. Arnaldo diceva più sopra: "non si può guardare i collaterali perchè tutti hanno qualcosa" e sta qui la differenza, se riesco a trovare un buona mole di dati in tutte le direzioni, un minimo di idea, perlomeno se il segno del VGS sarebbe positivo o negativo, si riesce a farlo...

[wolflinx]

ti sfido ad una scazzottata Ale occhio
Il vgs nasce da una intuizione sulla scelta di uno stallone( toro) tenendo conto appunto del pedigree ( i primi ad averlo inventato e stato un gruppo di allevatori di bovini), sono daccordissimo come sono daccordo sul'impegno preso .
NOn mi permetto di annullare cio' che hai detto anche perchè fin ora sono concetti reali ed utilizzati con un successo immane quello su cui io dissento e la veridicita' del dati a cui tu dai fiducia e alla quantita' ;mancano entrambe ed ecco che per me traballa il tutto .
maremma maiala come scrivo male , veramente avreste bisogno di un traduttore quando scrivo.
IL VGS dovremmo imporlo agl'allevatori e decidere con un certo margine di errore da quali generazioni partire e applicarlo su piu' fattori ma con il coraggio e la capacita' di utilizzare cani presunti a rischio per avere un pool genetico alto .
ALE sei un secchione

[woland77]

Vai organizziamo la scazzottata tra lo stolto dei boschi e lo scientista a spanne...Davide C. interpreta Rino Tommasi!!!

[wolflinx]

mi vado ad allenare!!!

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

si può fare un passo avanti nel considerare solo il fenotipo del genitore e della generazione prima. Arnaldo diceva più sopra: "non si può guardare i collaterali perchè tutti hanno qualcosa" sta qui la differenza, se riesco a trovare un buona mole di dati in tutte le direzioni, un minimo di idea, perlomeno se il segno del VGS è positivo o negativo si riesce a farlo...

Alessio perdonami ma non è assolutamente quello che ho detto; se si è inteso che io non guardo i collaterali o che non si devono guardare, forse mi sono spiegato male.
I collaterali vanno tenuta in considerazione e l'ho detto proprio a proposito del fatto che in tanti casi può essere meglio una C di una B se non addirittura di una A in base a come sono certi altri soggetti.
Casomai ho detto che guardando collaterali vari si trovano D praticamente ovunque e talvolta pure delle E (che comunque non sono tantissime in generale).
Ma sono comunque davvero pochi in percentuale questi dati. Nel bene e nel male si intende, mi pare ovvio.
Poi lo ribadisco, la VGS va benissimo anche a me nel momento in cui ci siano valori attendibili. Sbaglio o sul database di celemasche il valore non è riportato? Se c'è vi prego di segnalarmelo perchè non l'ho visto.

L'affermazione che il cane, fatte le lastre, "non è messo bene" vale come l'acqua calda in tanti casi. E ne abbiamo avute prove in più occasioni.
Ciò che conta è la lettura ufficiale. Nel mio caso i veterinari di mio riferimento fanno testo, per me, visto le competenze dimostrate nell'arco di tanti anni. Il professionista cui faccio fare le lastre normalmente non ne ha mai sbagliata una in una dozzina di anni e oltre. Ma se non conosco il vet che fa le lastre, mi spiace ma conta la lettura ufficiale.

Le persone le puoi sensibilizzare finchè ti pare, ma se non le vogliono fare non le fanno. Molti si dimenticano, il cane sta bene, che gli importa? forse chi frequenta di più le expo, tende a farle ma chi se ne sta tranquillo per i fatti suoi col cane e non fequenta forum, difficile che sia particolarmente sensibile. Inoltre molte persone (anche in questo forum succede) non vogliono fare le lastre perchè hanno paura di chissà quale problema per il cane.

Ovviamente per quanto mi riguarda auspico che tutti le facciano.
Perdonami ma quella del non dare il cane a chi non fa le lastre è un po' una cosa assurda come concezione.
Sta a vedere che all'inizio quando prendono il cucciolo, di dicono "fatti i cacchi tuoi che il cane è mio e lo gestisco io" ergo non lo lastro, lo meno e gli do da mangiare pane e acqua. E poi lo do pure via perchè mi rompe le palle...
(e su questo aspetto mi permetto di suggerirti di affrontare qualche anno di allevamento prima di trarre conclusioni e lo dico con serenità perchè sui criteri per selezionare i proprietari si possono scrivere enciclopedie e non è abbastanza)

Stiamo oltretutto parlando tra persone che usano cani comunque controllati (e che quindi ci tengono a controllarli) e non a persone che fanno accoppiare qualunque cosa e poi dicono che il pedigree l'aveva il nonno

Sulla consanguineità mi meraviglio delle ... meraviglie.
Ai tempi dell'età della pietra di questo e altri forum ho scritto come la penso, poi mi sono stancato e ho lasciato perdere.
Resta un fatto, che senza consanguineità non ci sarebbero le razze e che una di quelle che ha presentato altissimi livelli, l'ha ricordato Davide, è anche tra le più sane sulla displasia (il dobermann).
L'omozigosi si ottiene nella consanguineità e non sempre o solamente saltan fuori geni recessivi cattivi.

La dimostrazione contraria potrei dire, sta nel fatto che nonostante la scarsa consanguineità dei cani ceki, la displasia nei pedigree la si trova un bel po'. (nel senso che andando all'indietro c'è un po' ovunque. Quanto diffusa esattamente non lo so ovviamente)

Certo che se una persona va dal vet e quello non sa fare altro che dare del criminale agli allevatori perchè usano consanguineità, beh allora giocoforza tutti le girano alla larga come fosse altamente tossica.
Ma nessuno che gli spieghi il contrario e, soprattutto quale consanguineità, quanta, in che circostanze. ecc.

[wilupi!]

ok ci sono pochi dati,ok che molti che risultano esenti da displasia poi non lo sono,ok che c'è chi trucca i pedegree(che comunque rimangono rari casi rispetto alla totalità)ma proprio per questo se venisse fuori con vgs basso allora sarebbe proprio da ripensarci come accoppiamento.
é vero che ci vogliono una quantità di dati enormi ma se noi sproniamo a lastrare e rendere pubblici i risultati e se prendiamo il vgs solo come valutazione in più,insomma la prendiamo con le molle,secondo me qualcosa serve..
insomma oltre a guardare le linee di sangue,la morfologia e il carattere per scrupolo si calcola anche il vgs (o si fà calcolare da chi lo sà fare)non ci si basa solo su quello ma lo si usa(finche i dati sono quello che sono)come sicurezza in più per chi và a ridrodurre e per chi và a comprare.Secondo me questo è l'unico utilizzo appropriato che per adesso possiamo fare.

[katia]

ho letto per caso questo immenso Topic... conocordo in pieno con la lettera del Dott. Aldo Vezzoni.... e non ritengo di aggiungere altro...
Per quanto riguarda il contesto tralasciando l'argomento, io credo che un Forum dovrebbe prestar molta attenzione a certi argomenti, così delicati perchè potrebbero screditare involontariamente Persone come Francesca che lavorano con attenzione e dedizione al mondo della cinofila, argomenti basati tuttora su metodi sperimentali..ancora non sicuri al 100% e fatti su un numero così piccolo....
il lettore Neofita potrebbe pensare non approffondendo l'argomento che Francesca sia una persona superficiale, cosa che non è....
Questo è la sensazione che ho provato leggendo....
katia

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Vai organizziamo la scazzottata tra lo stolto dei boschi e lo scientista a spanne...Davide C. interpreta Rino Tommasi!!!

ahahaha, posso fare il bookmaker?
però mi sa che davide dovrebbe stare attento a bordo ring perchè mi sa che con voi due farebbe più il punching ball che il commentatore!

[elisa]

E' vero Arnaldo, hai sempre sostenuto l'utilità della consanguineità per fissare i caratteri e hai sempre detto che esiste anche in natura, personalmente non avevo dubbi sul fatto che fosse necessaria per creare una razza e utile per fissare le caratteristiche ricercate.. però che fosse positiva per evitare il manifestarsi della displasia tra soggetti che hanno ascendenti a rischio, questo mi è davvero nuovo, e in effetti non se ne era mai parlato credo, almeno qui. Io mi sono meravigliata perché pensavo fosse il contrario.. poi magari tra diverse linee davvero pulite può essere meglio l'outcross (?) ma trovarle diverse linee pulite..

[Navarre]

Certo che finché non c'è una controprova basata su dei dati certi questa faccenda resta molto teorica.
Bisognerebbe riportare qualche esempio di cucciolate molto consanguinee con collaterali irrimediabilmente muffi che abbiano generato risultati hd della prole eccellenti su larga scala... chi gli viene in mente qualcosa ?

[SERENA]

Originally Posted by katia

il lettore Neofita potrebbe pensare non approffondendo l'argomento che Francesca sia una persona superficiale, cosa che non è....
Questo è la sensazione che ho provato leggendo....
katia

Fortunatamente non è così. Se ce ne fosse bisogno ancora, mi aggiungo anch'io a sostenere ed affermare la sua serietà.

[arnaldo_it]

Originally Posted by elisa

E' vero Arnaldo, hai sempre sostenuto l'utilità della consanguineità per fissare i caratteri e hai sempre detto che esiste anche in natura, personalmente non avevo dubbi sul fatto che fosse necessaria per creare una razza e utile per fissare le caratteristiche ricercate.. però che fosse positiva per evitare il manifestarsi della displasia tra soggetti che hanno ascendenti a rischio, questo mi è davvero nuovo, e in effetti non se ne era mai parlato credo, almeno qui. Io mi sono meravigliata perché pensavo fosse il contrario.. poi magari tra diverse linee davvero pulite può essere meglio l'outcross (?) ma trovarle diverse linee pulite..

l'outcross va senz'altro bene per "rimescolare" i geni, soprattutto quando a causar guai sono i geni recessivi. Chiaro che in presenza di qualunque problema poligenico che non risponde cioè semplicemente alla genetica mendeliana (tipo colore del mantello) e quindi direi nella maggior parte dei caratteri trasmissibili, stringere continuamente la consanguineità porta inevitabilmente a una sempre maggior omozigosi anche dei recessivi.
Diminuiscono le combinazioni e possono verificarsi manifestazioni fenotipiche (cioè osservabili) non deisderate.
Come ha spiegato Alessio però qui non siamo nel campo di pochi geni recessivi, altrimenti credo che tutto sarebbe sotto controllo da tempo.
Va anche considerato che il riferimento a soggetti che tra i collaterali o in alcuni ascendenti presentano dei soggetti considerati a rischio, va visto come richiamo di sangue su soggetti fenotipicamente sani (genotipicamente chi può dirlo?) o magari con un grado limitatissimo B.
Non c'è richiamo di sangue su soggetti "disastrati" (non so se mi sto spiegando, non vorrei essere frainteso).

Da come la vedo io in buona sostanza se un soggetto X di grado A (B) presenta "intorno a sè" dei collaterali, ascendenti, discendenti che hanno generato problemi (quindi soggetti D o E) e lo si accoppia con un cane Y di grado A (B) lontano ma con le stesse condizioni generali, si corre un rischio maggiore che non utilizzando un soggetto Z pur sempre di grado A (B) ma molto più vicino come sangue.

Alessio ti chiedo conferma se stiamo dicendo la stessa cosa, altrimenti con tutti sti interventi ci si incasina

Io non sono un espero di genetica per carità, diciamo che conosco un po' di cose che tanti conoscono e le applico in base a un insieme di valutazioni.

Nell'esempio sopra descritto, che sembra un po' paradossale, se posso dire una sciocchezza, è un po' come se i comuni soggetti problematici si elidessero, realizzando omozigosi sui soggetti sani e di qui si ottiene un miglioramento.
Il/i passaggi successivi - visto che bisogna anche riallargare - potrebbero presentare problemi ovvio. Che si sommerebbero ad altri problemi di natura diversa.

che ne pensate Alessio e Francesco, Serena e altri ovviamente

[elisa]

Da come la vedo io in buona sostanza se un soggetto X di grado A (B) presenta "intorno a sè" dei collaterali, ascendenti, discendenti che hanno generato problemi (quindi soggetti D o E) e lo si accoppia con un cane Y di grado A (B) lontano ma con le stesse condizioni generali, si corre un rischio maggiore che non utilizzando un soggetto Z pur sempre di grado A (B) ma molto più vicino come sangue.

Chiarissimo, è quello che ha spiegato Alessio e che per me è una novità.