Obroże, smycze i co tylko ;)

[jefta]

u psow z mala roznica miedzy szyja (z futrem) a glowa ciezko jest dopasowac obroze tak by pies z niej nie wylazil jak juz opanuje technike (tak trzeba skrecic glowe by wlasciciel sam zdjal obroze ) u psow z tendencja do paniki albo zabawy w berka z wlascicielem jest to niezwykle niebezpieczne. zacisk lub polzacisk uniemozliwia to.

natomiast zakladania dlawikow do korekt lub nie ciagniecia tez nie rozumiem.

[Faolan]

Originally Posted by Gaga

A jaka to różnica? Korekta może być delikatna a może przestawić psa o metr w bok. Nie mówimy o sile, tylko o sposobie. Tak jak w życiu-nie masz możliwości nie podania korekty idąc z psem na smyczy, bo zmieniasz kierunek, zatrzymujesz się, zatrzymuje się pies...za każdym razem występuje napięcie na smyczy i obroży.

Ja właśnie o sposobie mówię. Tylko gwoli jasności (bo widzę, że Tobie o coś innego chodziło): rozróżniam korektę, która jest informacją dla psa i ewentualnie naprowadzeniem na odpowiednią drogę (dosłownie i w przenośni), i "korektę", która jest połączona z mocnym bodźcem negatywnym, mającym zwierzaka dodatkowo zniechęcić do powtarzania danego zachowania. W przypadku tej drugiej biorę słowo "korekta" w cudzysłów, bo je uważam za eufemizm, a nierzadko wręcz obłudę. Przykładem takiej "korekty" jest metoda nauki chodzenia przy nodze, której facet mnie uczył, gdy szkoliłam Karata 12 lat temu - ostre szarpnięcie łańcuszkiem zaciskowym. (A to akurat można było załatwić tylko łańcuszkiem, bo chodziło nie tylko o szarpnięcie, ale i ostry dźwięk, który się przy tym rozlegał).

Natomiast co do reszty, to mam wrażenie, że trochę tendencyjnie sprawę przedstawiasz, aby dojść do odpowiednio mocnych wniosków. Czy obroża umożliwia bardziej "precyzyjne" przekazywanie sygnałów? Niewykluczone. Ale nieco mniejsza precyzja to jeszcze nie powód, żeby mówić o "śmieszności", czy wręcz niemożliwości nauki w szelkach. A jeśli zaczynamy przeciwstawiać siłowe hamowanie psa dawaniu mu sygnałów, to przecież to samo (hamowanie) można robić na obroży - bo to nie od narzędzia należy, tylko od metody nauki.

Ba, powiem więcej: IMHO właśnie czysto hamujące możliwości obroży (założonej, bądź co bądź, na znacznie bardziej wrażliwy obszar ciała), to powód, dla którego rzadko się widuje duże psy w szelkach - a jeśli już, to zazwyczaj są to właśnie te zwierzaki, które właściciele szkolą. Bo jeśli chcemy dużego psa po prostu "chamować" (= hamować na chama ), to znacznie łatwiej tego dokonać poprzez podduszenie, niż nacisk równomiernie rozłożony na klatkę piersiową.

Natomiast jeśli mówimy o lekkim pociągnięciu, które ma być sygnałem - nie siłowym powstrzymaniem, ani tym bardziej zadaniem bólu - to można to zrobić w szelkach, i nie trzeba być mocarzem. Karat przez lata chodził w szelkach i mogę cię zapewnić, że nie ciągnął (tym bardziej "jak perszeron"), bo go nauczyłam, że nie wolno, i tyle. Nie wiem, czy w szelkach da się osiągnąć taki rodzaj/poziom chodzenia przy nodze, jaki jest wymagany na zawodach z posłuszeństwa, bo w nich nie uczestniczyłam, i o tym sobie mogą znawcy podyskutować - ale nie popadajmy w przesadę, i nie zapominajmy, że jednak szkoli się przede wszystkim na potrzeby codzienne. A skoro te ostatnie można spełnić w ogóle metodą "hands-off", gdzie jedyną korektą jest sygnał słowny, to niby dlaczego nie w szelkach?

[Faolan]

Originally Posted by jefta

a co do siersci-lancuszki z dlugimi oczkami sa najbardziej polecana obroza przez wlascicieli psow z pieknym wlosem np. collie jako niewycierajace

O, a ja mam zupełnie inne doświadczenia z tego krótkiego okresu, kiedy Karat nosił łańcuszek (a on był ON-kiem z piękną, obfitą sierścią). Tzn. może i nie wycierają, ale elegancko strzygą z jednej strony szyi (włosy dostawały się między łańcuszek, a kółko na końcu, przez które jest przewleczony i przy każdym zaciśnięciu były łamane).

[jefta]

dla mnie to ze szelki nie kreca sie wokol wlasnej osi calkowicie je dyskwalifikuje ze spacerow, bo szybko zamienie sie razem z psem w jedna platanine
U nas szelki sluza do ciagniecia. Obroza do chodzenia po fajki do sklepu albo na miasto. Choc przy takiej dysproporcji wagi jaka jest miedzy nami to mi to ciagniecie (nawet jak sie zdazy) nie przeszkadza.

[jefta]

Originally Posted by Faolan

O, a ja mam zupełnie inne doświadczenia z tego krótkiego okresu, kiedy Karat nosił łańcuszek (a on był ON-kiem z piękną, obfitą sierścią). Tzn. może i nie wycierają, ale elegancko strzygą z jednej strony szyi (włosy dostawały się między łańcuszek, a kółko na końcu, przez które jest przewleczony i przy każdym zaciśnięciu były łamane).

ten lancuszek zapina sie przez martwe oczko. lancuszek byl z tymi dlugimi (4 cm) oczkami?
wlasnych doswiadczen nie mam, ale podpytywalam wlascicieli collie i bouvierow i wszyscy mieli lancuszki.

[maria]

Originally Posted by avgrunn

A mysleliscie o obrozy zaciskowej skorzanej takiej okraglej? My mielismy wlasnie taka dla naszego owczarka wyglada tak:http://www.karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=4352 , Zuzu jak ja nosil mial piekne futro wiec spustoszenia w siersci nie sieje

coś podobnego też miałam. Dervla ma taki sposób na zaciskowe obroże, że przemieszcza je pod same uszy, a wtedy pętla się zwęża zaś rączka wydłuża i sięga zębów trzonowych...

[olgam]

Cóż jedno u mnie jest pewne - mama kategorycznie odmówiła szelek... więc zostajemy (na szczęście na razie) przy półkolcach. Skórzaną obrożę z wyszytym lub wytłoczonym imieniem obiecał tata I łańcuszek jakiś fajny też kupimy na wystawy
Według mnie zaciski są bezsensu, lepsza już jest chyba kolczatka. Ogólnie jestem przeciwna karaniu psów czymś takim, więc niebawem sami z tych "cudów" rezygnujemy
I mam jeszcze jedno pytanie co do takich akcesoriów... W ferie chcielibyśmy się wybrać z Everettem do Warszawy i czy musi mieć kaganiec? Pewnie poszlibyśmy na starówkę albo do parku praskiego, a tam dużo ludzi i się zastanawiam....

[Gaga]

Originally Posted by maria

coś podobnego też miałam. Dervla ma taki sposób na zaciskowe obroże, że przemieszcza je pod same uszy, a wtedy pętla się zwęża zaś rączka wydłuża i sięga zębów trzonowych...

A może wystarczy zwyczajne szkolenie, które przede wszystkim uczy zachowań na smyczy? Bo takie wychodzenie to ja widziałam tylko u złapanych, dzikich zwierzaków. Pal sześc obreoże, ale suczysko ma ewidentnie inny- DUŻY problem, a ten - dla niej i dla jej samopoczucia- warto rozwiązać. Szkoda suczyska, bo nie robi przecież tego dla rozrywki.

[avgrunn]

Originally Posted by maria

coś podobnego też miałam. Dervla ma taki sposób na zaciskowe obroże, że przemieszcza je pod same uszy, a wtedy pętla się zwęża zaś rączka wydłuża i sięga zębów trzonowych...

A to cos nowego, waleczna bestia moje za tepe by na to wpasc

[Gaga]

Originally Posted by Faolan

rozróżniam korektę, która jest informacją dla psa i ewentualnie naprowadzeniem na odpowiednią drogę (dosłownie i w przenośni), i "korektę", która jest połączona z mocnym bodźcem negatywnym, mającym zwierzaka dodatkowo zniechęcić do powtarzania danego zachowania. W przypadku tej drugiej biorę słowo "korekta" w cudzysłów, bo je uważam za eufemizm, a nierzadko wręcz obłudę. Przykładem takiej "korekty" jest metoda nauki chodzenia przy nodze, której facet mnie uczył, gdy szkoliłam Karata 12 lat temu - ostre szarpnięcie łańcuszkiem zaciskowym. (A to akurat można było załatwić tylko łańcuszkiem, bo chodziło nie tylko o szarpnięcie, ale i ostry dźwięk, który się przy tym rozlegał).

Zwał, jak zwał, myślisz że dla psa ma znaczenie czy to się nazywa korekta, awersją czy szarpnięciem? Siła jest taka sama. I to ta minimalna do delikatnego naprowadzenia i ta duża, kiedy mocno szarpiesz psa wyrywającego się do innego np. przez ulicę albo kiedy uczyłaś Karata. To my-ludzie, wymyślamy różne nazwy, usprawiedliwiając własne wybory.

Natomiast co do reszty, to mam wrażenie, że trochę tendencyjnie sprawę przedstawiasz, aby dojść do odpowiednio mocnych wniosków.

Pozwól, że uproszczę: jestem zdecydowaną zdeklarowaną przeciwniczką kolców, zacisków, halterów i prądu. I nie wzięło się to z niczego. Naoglądałam się wymiotujących żółcią psów, uczonych na zacisku "równania", panikujących po OE, dostających mega zapłonu agrechy przy ściąganiu kolcami, w stanie silnego pobudzenia. Ale nawet gdybym tego nie widziała-uważam za nieludzkie i niehumanitarne metody traktowania zwierząt, które podobno są naszymi przyjaciółmi, rażenia prądem czy zakłuwania kolcami. I w tym wypadku Twój wniosek o mojej tendencyjności poczytuję sobie za prawidłowe odczytanie intencji. Wspominałam-kwestia zasad i empatii.

Czy obroża umożliwia bardziej "precyzyjne" przekazywanie sygnałów? Niewykluczone. Ale nieco mniejsza precyzja to jeszcze nie powód, żeby mówić o "śmieszności", czy wręcz niemożliwości nauki w szelkach.

Jeśli masz rację (co nie jest wykluczone) to wspominałam wcześniej-bardzo bym chciała zobaczyć na jakichkolwiek zawodach psa uczonego na szelkach, Nawet za bile mogę zapłacić za takie cudoPomijam oczywiście, że żaden regulamin nie dopuszcza szelek
Jeśli mam spokojnego i z natury grzecznego psiaka i nie wymagam od niego niczego, to owszem-szelki będą idealne. I nie wyobrażam sobie innej sytuacji.
Skorzystaj może z zaproszenia i zawitaj do nas na spacer, zobaczysz różne sytuacje, różne zachowania burych-wtedy pogadamy o szkoleniu na szelkach

A jeśli zaczynamy przeciwstawiać siłowe hamowanie psa dawaniu mu sygnałów, to przecież to samo (hamowanie) można robić na obroży - bo to nie od narzędzia należy, tylko od metody nauki.

Tu chyba zgubiłam kontekst (sorry).

Ba, powiem więcej: IMHO właśnie czysto hamujące możliwości obroży (założonej, bądź co bądź, na znacznie bardziej wrażliwy obszar ciała), to powód, dla którego rzadko się widuje duże psy w szelkach - a jeśli już, to zazwyczaj są to właśnie te zwierzaki, które właściciele szkolą. Bo jeśli chcemy dużego psa po prostu "chamować" (= hamować na chama ), to znacznie łatwiej tego dokonać poprzez podduszenie, niż nacisk równomiernie rozłożony na klatkę piersiową.

Dla mnie łatwiej słownie-ale co kto woli

Karat przez lata chodził w szelkach i mogę cię zapewnić, że nie ciągnął (tym bardziej "jak perszeron"), bo go nauczyłam, że nie wolno, i tyle. Nie wiem, czy w szelkach da się osiągnąć taki rodzaj/poziom chodzenia przy nodze, jaki jest wymagany na zawodach z posłuszeństwa, bo w nich nie uczestniczyłam, i o tym sobie mogą znawcy podyskutować - ale nie popadajmy w przesadę, i nie zapominajmy, że jednak szkoli się przede wszystkim na potrzeby codzienne. A skoro te ostatnie można spełnić w ogóle metodą "hands-off", gdzie jedyną korektą jest sygnał słowny, to niby dlaczego nie w szelkach?

Ja nie neguje szelek jako takich (przy uważnej lekturze doczytałabyś może, że są moim niespełnionym marzeniem - ino pies ma inne zdanie) . Nauczony pies oczywiście będzie chodził w szelkach, tak jak moje prawie 50 kg burego futra chodzi na 8 metrach cieniutkiej tasiemki flexi.
Ja zanegowałam szelki w nauce poprawnego chodzenia na smyczy i innych komend. BTW-chciałabym zobaczyć pierwsze etapy nauki "stój" psa w szelkach-chyba musiałabym sobie doprawić protezy do rąk
A króciutkie, 30-centymetrowe smyczki używane w treningach? Gdzie je przypiąć i jaka miałyby spełniać funkcję? Spytaj Jeftę po co używa takiego latajacego "ogryzka" i jak mogłaby go używać przy szelkach na ćwiczaku

[Witek]

Osobiście uważam za bezsensowną dyskusję nad wyższością szelek nad obroża lub odwrotnie (nie dotyczy kolców, łańcuszków i sztromu) jeżeli pies wie kto jest jego przewodnikiem i co mu wolno a czego nie wolno, a to że do wilczaków trzeba stanowczości i silnej ręki to inna sprawa (żeby sprawa była jasna jestem przeciwnikiem siłowego wychowywania no i jak to zwą bezstresowego). Moja szanowna małżonka preferuje obroże a ja osobiście wole szelki ot kwestia gustu.
To pisałem ja Witek

[wolfin]

a po co wam kolce kedy nie widze zeby ktos wiedzial po co one sa, jakie maja byc i jak trzeba uzywac ( oprocz jefty chyba)
po prostu psuje cie ta obroze i psuje cie psa bez dobrego wyniki w szkoleniu. Zal ze to moga kupic kazdy kto mysli ze jemu to potrzebne, bo to jak i OE muszi uzywac tylko trenerzy a nie czlowieczek, ktory ma pieska i chce kupic taka obrozke.
p.s. ja kolcow nie uzywam tylko obrozy albo lancuszki, nie jest to potrzebne dla mnie na co dzien

[Witek]

Ja tylko sprostuję, że ja też lubię szelki, ale obecnie łatwiej nad Aszczu mi zapanować na obroży, bo muszę jeszcze panować nad wózkiem z bajtlem w środku. Dlatego nie mogę sobie pozwolić na jakieś ewentualne wyskoki pociągowe

Aha, jeszcze co do linki treningowej i szelek, to powiem, że ja długo takiej kombinacji używałam i się sprawdzała. Lina znacznie mniej się plącze przy zapięciu z tyłu szelek niż przy obroży. A i zatrzymanie korekcyjne psa nie jest problemem.

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by _Alexx_

I mam jeszcze jedno pytanie co do takich akcesoriów... W ferie chcielibyśmy się wybrać z Everettem do Warszawy i czy musi mieć kaganiec? Pewnie poszlibyśmy na starówkę albo do parku praskiego, a tam dużo ludzi i się zastanawiam....

przejazdy autobusem, metrem, tramwajem muszą być w kagańcu. Po ulicach może chodzić na smyczy bez kagańca. W parku może biegać wolno pod warunkiem, że ma kaganiec. W innym wypadku na smyczy i lince. Chyba, że to pole mokotowskie - tam nikt nie przestrzega tych ustaleń
Dajcie znać, to może jakiś wspólny spacer zrobimy

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by trunksia&witgor

J
Aha, jeszcze co do linki treningowej i szelek, to powiem, że ja długo takiej kombinacji używałam i się sprawdzała. Lina znacznie mniej się plącze przy zapięciu z tyłu szelek niż przy obroży. A i zatrzymanie korekcyjne psa nie jest problemem.

z tym się zgadzam - mamy opracowane takie rozwiązanie, sprawdza się ekstra

[evel]

Originally Posted by _Alexx_

Według mnie zaciski są bezsensu, lepsza już jest chyba kolczatka.

Czekaj, czekaj, nie lubisz swojego psa, czy co? Pisałam już, kolczatka dyndająca luźno na psie nie spełnia żadnego zadania. A jeśli nie używasz kolców na "krnąbrnym" psie z pewnymi paskudnymi nawykami, pod okiem szkoleniowca i tylko do szkolenia, to znaczy, że ich nie potrzebujesz. Sportowe przeznaczenie kolców do podkręcania psa chwilowo pominę.

Poza tym, jeśli (załóżmy) mam psa o wąskiej głowie, powiedzmy - charta, który w sytuacji stresowej - podbramkowej, która zdarza się raz na jakiś tam dłuższy okres czasu, potrafi mi się wywinąć z obroży, albo próbować sobie odbiec ode mnie w siną dal, bo załóżmy pies jest na etapie smarka, co ma sianko zamiast mózgu i dopiero się uczy, to znaczy, że mam używać kolców, bo zaciski są bez sensu?

Co do kagańca - moim skromnym zdaniem każdy pies (niezależnie od rasy, wielkości, czy czego tam jeszcze) powinien być przyzwyczajony do noszenia kagańca z różnych względów, żeby przy nagłej konieczności nie było cyrku - np. komunikacja miejska czy chęć puszczenia psa luzem "na mieście". Polecam fizjologiczne.

[Gaga]

Originally Posted by evel

Co do kagańca - moim skromnym zdaniem każdy pies (niezależnie od rasy, wielkości, czy czego tam jeszcze) powinien być przyzwyczajony do noszenia kagańca z różnych względów, żeby przy nagłej konieczności nie było cyrku - np. komunikacja miejska czy chęć puszczenia psa luzem "na mieście". Polecam fizjologiczne.

Zdecydowanie! Nasz pierwszy agresor w stadzie - Larson, lata ostatnio w pożyczonym kagańcu fizjologicznym i 10 sekund zajęło mu oswajanie sie z tym czymś nowym na pysku- lekkie, obszerne i nie budzi takich protestów psa jak inne wynalazki. A przy okazji stosunkowo tanie, coś ok. 20 zł

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by Gaga

Zdecydowanie! Nasz pierwszy agresor w stadzie - Larson, lata ostatnio w pożyczonym kagańcu fizjologicznym i 10 sekund zajęło mu oswajanie sie z tym czymś nowym na pysku- lekkie, obszerne i nie budzi takich protestów psa jak inne wynalazki. A przy okazji stosunkowo tanie, coś ok. 20 zł

Bo Biesa kaganiec jest "magiczny" Młodej ostatnio na szkoleniu założyłem na pysk i nie było kłopotu - sama wsadzała nosek, oprócz tego, że duży więc się zsuwał.
Zgadzam się, że psa trzeba uczyć, Młoda od małego była przyzwyczajana - do takiego weterynaryjnego i jakoś się udało.

[Gaga]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Bo Biesa kaganiec jest "magiczny" Młodej ostatnio na szkoleniu założyłem na pysk i nie było kłopotu - sama wsadzała nosek, oprócz tego, że duży więc się zsuwał.
Zgadzam się, że psa trzeba uczyć, Młoda od małego była przyzwyczajana - do takiego weterynaryjnego i jakoś się udało.

Pachniał jej Biesiakiem A jakby chętnie wsadzała nosek, gdyby kaganiec był błękitny (do koloru szeleczek) i wysadzany kryształkami Swarovskiego

[jefta]

ja uczylam od malego, ale osiagnelam tylko niechetna zgode na noszenie...
u nas smaki dawane w kagancu jakos srednio sie sprawdzily, bo ja nie umialam ich wkladac a jak wypadly to byl szal zeby zciagnac kaganiec. Niechetna zgode uzyskalam przy okazji wizyty w Wawie-Sexy uwielbia wozidla wszelakie, wiec cwiczylam na tramwajach miedzy Centrum a Centralnym. Dajesz zakladac-jezdzisz, wyrywasz sie-patrzysz jak inni jezdza i tak w kolko po jednym przystanku w ta i nazad, kanary co tam grasuja mialy ubaw