ordinanza martini

[ElisaP]

Originally Posted by arnaldo_it

preferirei un pit bull, sono molto più docili dei cocker

Noooo... non dirlo..... non puoi sconfessare fior di giornalisti così..

[roby e gaio]

Originally Posted by vogliotti.loredana

Non è esattamente così.
La museruola va messa "a tutti i cani"se si è in un'area frequentata da altre persone, danno la facoltà di scegliere guinzaglio o museruola, è ovvio che la maggior parte delle persone sagge sceglie il guinzaglio, in quanto un cane, indipendentemente dalla taglia puo' zizzagare in mezzo ai passanti o alla gente provocando non pochi incidenti.

carissima loredana ti ringrazio per la delucidazione ma forse non mi sono spiegata bene o non sono stata chiara nell'esprimermi..

io ho scritto che ha l'obbigo di mettere la museruola (intendevo contemporaneamente al guinzaglio) il cane che è stato segnalato come mordace..lo dicono in questa clausula

4. I proprietari dei cani inseriti nel registro di cui al comma 3(segnalati come mordaci..nota mia) provvedono a stipulare una polizza di assicurazione di responsabilità civile per danni contro terzi causati dal proprio cane e devono applicare sempre sia il guinzaglio che la museruola al cane quando si trova in aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico.


e poi ho scritto che tutti gli altri (ovvero quelli non segnalati) devono comunque averla dietro in caso di necessità..e lo dice in questa clausula..

b. portare con sé una museruola, rigida o morbida, da applicare al cane in caso di rischio per l’incolumità di persone o animali o su richiesta delle Autorità competenti;

il discorso che dici tu invece (scegliere tra museruola o guinzaglio) faceva parte della vecchia ordinanza e questa non ne parla..dice invece :

a. utilizzare sempre il guinzaglio ad una misura non superiore a mt. 1,50 durante la conduzione dell’animale nelle aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico, fatte salve le aree per cani individuate dai comuni;

dice SEMPRE..non dice che si può scegliere..
subito sotto si trova la clausula di prima dell'obbigo di avere comunque dietro la museruola per necessità..
poi non so se lasceranno correre o chiuderanno un occhio..ma li dice sempre..

[davide.c]

Originally Posted by BrunoeSimona

è agghiacciante quanto hai riferito sul rapace. Roba da denuncia e da non credere!

ciao bruno,

guarda a voce ,con alcuni almeno degli ATTORI,qualche cosa antipatica io e il mio amico abbiam detto(lui imprenditore ..con soldi,quindi molto poco timido)che sto scaricabarile era demenziale

solo che in un caso han cacciato giu il telefono,nellaltro..:

"ehi signori io son un pubblico ufficiale quindi non rompete..e cmq è fine luglio"

no words..

[arnaldo_it]

hai ragione Bruno, infatti intendevo semplicemente i corsi cui dovrebbero partecipare i padroni dei cani, in generale e se con qualche problema in particolare.
sono pienamente d'accordo con te, è bene che le due cose restino separate ma se leggi l'ordinanza, manca chi stabilisce che tipo di corso fare. quante lezioni? dove? con che metodi?
sarebbe come se io dovessi stabilire il tuo modo di lavorare solo perchè ho visto qualche lupo in vita mia, letto qualche libro e studiato un po' di biologia o chimica al liceo...

[davide.c]

ps:e parliam della provincia di bologna ,anzi a 12-15 km da bologna,mica provincia profonda,e nel 2008

fossimo stati sull Aspromonte nel 1965 capirei..,ma insomma a bologna mi sarei aspettato bel altra"sveltezza"

[arnaldo_it]

Originally Posted by ElisaP

Noooo... non dirlo..... non puoi sconfessare fior di giornalisti così..

mannaggia Elisa, e ora?
tu che col cane ci lavori le cose le sai, ma accidenti, l'opinione pubblica?
sarà che ho avuto a lezione pit bull un gran rompiscatole con gli altri cani ma bravissimi con le persone e viceversa ho avuto cocker azzannatori di persone e tranquilli coi cani, ma ai gironalisti dici che riusciamo a farglielo capire? non credo eh...
e torno a pensare ... che tristezza!

i cani non sono uguali, ma generalizzare esempi del genere proprio...

comunque l'effetto ce l'hanno: qualche sera fa ero a cena con amici che non vedevo da tempo e uno mi racconta di quando si è trovato a passare lungo la rete bassa di un giardino dove c'era un pit bull.
L'amico si è spaventato e mi chiedeva se fosse giusto avere un cane del genere ecc. Di rimando gli ho chiesto se il cane gli avesse fatto qualcosa, avvicinato, ringhiato ecc.
Niente di tutto questo ma siccome lui aveva ricnosciuto il pitbull, si era peoccupato perchè la razza è pericolosa...

e da quella volta ha cambiato marciapiede.

[vogliotti.loredana]

Originally Posted by arnaldo_it

mannaggia Elisa, e ora?
tu che col cane ci lavori le cose le sai, ma accidenti, l'opinione pubblica?
sarà che ho avuto a lezione pit bull un gran rompiscatole con gli altri cani ma bravissimi con le persone e viceversa ho avuto cocker azzannatori di persone e tranquilli coi cani, ma ai gironalisti dici che riusciamo a farglielo capire? non credo eh...
e torno a pensare ... che tristezza!

i cani non sono uguali, ma generalizzare esempi del genere proprio...

comunque l'effetto ce l'hanno: qualche sera fa ero a cena con amici che non vedevo da tempo e uno mi racconta di quando si è trovato a passare lungo la rete bassa di un giardino dove c'era un pit bull.
L'amico si è spaventato e mi chiedeva se fosse giusto avere un cane del genere ecc. Di rimando gli ho chiesto se il cane gli avesse fatto qualcosa, avvicinato, ringhiato ecc.
Niente di tutto questo ma siccome lui aveva ricnosciuto il pitbull, si era peoccupato perchè la razza è pericolosa...

e da quella volta ha cambiato marciapiede.

Ciao Arnaldo, i Tuoi interventi purtroppo sono molto radi, qui la gente ha un'opinione di Te molto alta, bisognerebbe che intervenissi più spesso.Mi domando come mai tutti o quasi in questo forum , sostengono che è un delitto aver cancellato il Pitt bull ed il Rottweiler dalla lista nera.L'unica colpa di queste due razze è l'aver avuto padroni scriteriati ed irresponsabili.Non tutti sono cosi', anzi...molto pochi!!!!!Di Pitt bull e Rottweiler ce ne sono tantissimi e gli incidenti fortunatamente sono molto rari.Purtroppo questi incidenti capitano grazie all'incontrollato smercio delle due razze.Cuccioli provenienti dall'est vengono commercializzati a basso costo, e lo sai meglio di me a chi vengono venduti.I cani che mordono, spesso sono tenuti da persone poco raccomandabili, alle quali la legge gliene fa un mbaffo, e non saranno certamente loro a rispettarla, quindi è di loro che dovete temere.I rottweiler che hanno aggredito i bambini nel parco di casa hanno fatto rumore, tutti ad additarli, e nessuno a vedere come mai hanno morso, nessuno ha detto: che quella coppia di maschi veniva tenura chiusa in un box di giorno e liberata di notte.Basta ora di bannare queste due razze!!!!!!!!!Siete tutti una maniga di incompetenti!!!!!Molti di voi hanno un clc e non sanno manco gestirlo.Fate la vostra strada, rispettate innanzitutto voi le leggi, e piantatela di criticare sempre ogni cosa che si fa, tanto questa legge la cambieranno di nuovo, tanto i morti ci saranno sempre , e per le stesse ragioni!!!!!!Vi siete incazzati come iene quanto è stata abolita la lista nera, senza pensare che noi, coi cani che non hanno mai morso nessun cane e nessun essere umano, siamo stati costretti per anni a pagare assicurazioni assurde!!!!
Guardatevi qui sotto il mio rottweiler coi lupi cosa ci fa, e non è un caso isolato e nemmeno i pitt bull sono tutti cosi'... e dateci un taglio una buona volta.La gente teme questi animali grazie a voi...che senza averli mai conosciuti li diffamate!!!!!Per fortuna c'è gente come Arnaldo che corregge il tiro
http://wolfguardian.altervista.org

[Diego]

Coraggio, qui hanno approvato la nuova legge che entra in vigore il 1.4.09:

Legge sui cani

Regolamento sui cani

Conferenza stampa

Formatori di detentori di cane

[wildwolf]

ma un Scherzo Diego questo un Sito Svizzero...
Purtroppo non si aprono gli altri documenti, ma in italia ????

IMPOSSSSSSSSSIIIIIIIBBBBBIIIIIIIIIIILLLLLLLLEEEEEE EEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!

Sono nell mondo dei cavalli, e ti posso garantiere. la FISE pensa solo ai soldi e resultati nai alle pesonne o magari animali...
Ma siamo annni luce (universi di luce) in dietro....
Credimi universi....

Non siamo In grado di fare rispettare leggi su la prottezione di animali dell comunita europea che sono in vigore da 5 anni....
Con patentini per autisti e migliaia di cose varie....
e tu speri che si puo applicare una cose come in svizzera da noi...

Scusa Diego ma dove vivi????

Vengo anch io in quell posto...Sembra si puo ancora sognare,!!

[star]

Originally Posted by vogliotti.loredana

Ciao Arnaldo, i Tuoi interventi purtroppo sono molto radi, qui la gente ha un'opinione di Te molto alta, bisognerebbe che intervenissi più spesso.Mi domando come mai tutti o quasi in questo forum , sostengono che è un delitto aver cancellato il Pitt bull ed il Rottweiler dalla lista nera.L'unica colpa di queste due razze è l'aver avuto padroni scriteriati ed irresponsabili.Non tutti sono cosi', anzi...molto pochi!!!!!Di Pitt bull e Rottweiler ce ne sono tantissimi e gli incidenti fortunatamente sono molto rari.Purtroppo questi incidenti capitano grazie all'incontrollato smercio delle due razze.Cuccioli provenienti dall'est vengono commercializzati a basso costo, e lo sai meglio di me a chi vengono venduti.I cani che mordono, spesso sono tenuti da persone poco raccomandabili, alle quali la legge gliene fa un mbaffo, e non saranno certamente loro a rispettarla, quindi è di loro che dovete temere.I rottweiler che hanno aggredito i bambini nel parco di casa hanno fatto rumore, tutti ad additarli, e nessuno a vedere come mai hanno morso, nessuno ha detto: che quella coppia di maschi veniva tenura chiusa in un box di giorno e liberata di notte.Basta ora di bannare queste due razze!!!!!!!!!Siete tutti una maniga di incompetenti!!!!!Molti di voi hanno un clc e non sanno manco gestirlo.Fate la vostra strada, rispettate innanzitutto voi le leggi, e piantatela di criticare sempre ogni cosa che si fa, tanto questa legge la cambieranno di nuovo, tanto i morti ci saranno sempre , e per le stesse ragioni!!!!!!Vi siete incazzati come iene quanto è stata abolita la lista nera, senza pensare che noi, coi cani che non hanno mai morso nessun cane e nessun essere umano, siamo stati costretti per anni a pagare assicurazioni assurde!!!!
Guardatevi qui sotto il mio rottweiler coi lupi cosa ci fa, e non è un caso isolato e nemmeno i pitt bull sono tutti cosi'... e dateci un taglio una buona volta.La gente teme questi animali grazie a voi...che senza averli mai conosciuti li diffamate!!!!!Per fortuna c'è gente come Arnaldo che corregge il tiro
http://wolfguardian.altervista.org

ciao Loredana
ti posso portare la mia umile esperienza con un rottweiler anni fa quando frequentavo ancora il campo col mio pastore tedesco.
da noi veniva un tizio col suo rott. questo cane aveva un intelligenza e una dolcezza infinita, ma col suo padrone proprio non ci voleva lavorare.
non eseguiva un solo ordine di cio' che gli impartiva, il proprietario si innervosiva molto, e gli urlava, ma Ruben non si muoveva da dove si trovava.
dopo l'ennesima scena penosa del suo prop. , un giorno decisi di prenderlo in consegna io.
e, meraviglie di tutte le meraviglie, sussurandogli dolcemente i comandi eseguiva come un robottino tutti gli ordini.
lo portai ad una manifestazione a favore della croce rossa, e feci l'assolo con lui, dando il mio cane ad altri.
Ruben esegui' tutta la sequenza di obbedienza senza guinzaglio senza sbagliare una virgola, e guardandomi dolcemente negli occhi, nonostante il posto fosse pieno di gente e bambini urlanti che lanciavano sui cani di tutto.
perche' ti ho raccontato questo? semplicemente x dirti che non è vero che tutti i possessori di clc demonizzano queste razze, anzi....magari il mio alfi facesse la meta' di quello che faceva ruben, ed anche con gli altri cani maschi era sempre molto tranquillo.
ma non è l'unico rott che ho frequentato, anche il mio ex vicino di casa di milano ne aveva uno e ti garantisco che non ho mai visto cane piu' equilibrato.
io rimango sempre del parere che non è questione di razze, ma di come si educa un cane.

[wildwolf]

Che Bella Storia, anch'io adoro i Rottweiler e ho avuti parechi con mio marito, ma ero stuffo dalla gente e mi limitavano di poter godermi mio cane, tutti sanno sempre tutto e ti fanno passare la voglia di avere un cane "considerato cattivo"
Adesso con il Clc mi trovo molto bene perche nonè molto conosciuto e la maggior parte delle persone crede è un metticcio e a me sta bene almeno non mi rompono le p.... (certo dal altra parte mi dispaice, ma non si puo aver tutto nelle vita)

[Navarre]

Cavoli Arnaldo sono d' accodo con te!
(Anche se allungato in un milione di parole quello che avevo sintetizzato in 2 righe )

E riguardo ai coker presi come esempio più sopra -se non sbaglio- eri proprio tu che a suo tempo parlasti dei coker "assassini", dovuti a un capostipite/stallone di carattere "particolare" che aveva snaturato la razza, con numerosi casi di aggressione ai proprietari.

Ricordo male ? Sarebbe una bela riprova che parlare di razze pericolose è un tantino azzardato.

[roby e gaio]

Originally Posted by star

io rimango sempre del parere che non è questione di razze, ma di come si educa un cane.

QUOTO..E RI-QUOTO ALL'INFINITO...
anche a me risulta fastidioso bollare una razza come pericolosa a priori..
anche se sembra una banalità secondo me si farebbe molto meglio a parlare di razze POTENZIALMENTE pericolose..
è una parola che può cambiare totalmente il senso della ex-black list.
e il senso della lista secondo me che è sempre stato di fondo sbagliato.
per esempio...
dici alle persone che bere e mettersi volante è rischioso..ma sicuramente da qualche parte ci sarà qualcuno che si schianta proprio in questo momento per quel motivo.se facessero delle macchine in cui prima di guidare devi soffiare in un tubo se no la macchina non parte(trovando il modo di farlo fare al guidatore natualmente) non sarebbe meglio???tanto le persone sono così...chi capisce e chi no...

non serve dire : ragazzi il pitt bull (uno a caso eh) non lo prendete se non siete esperti che magari è pericoloso...è la volta che lo prendono tutti!!!
andrebbe fatta a mio avviso affinchè questa o quella razza possa essere presa esclusivamente da chi dimostra doti e capacità di gestione sulla razza stessa.
io non ne posso più di sentire che vengono lasciate due signore anziane e un neonato urlante con in casa due mastini!!!!il bambino è morto e la colpa di chi è??????

[vogliotti.loredana]

Originally Posted by star

ciao Loredana
ti posso portare la mia umile esperienza con un rottweiler anni fa quando frequentavo ancora il campo col mio pastore tedesco.
da noi veniva un tizio col suo rott. questo cane aveva un intelligenza e una dolcezza infinita, ma col suo padrone proprio non ci voleva lavorare.
non eseguiva un solo ordine di cio' che gli impartiva, il proprietario si innervosiva molto, e gli urlava, ma Ruben non si muoveva da dove si trovava.
dopo l'ennesima scena penosa del suo prop. , un giorno decisi di prenderlo in consegna io.
e, meraviglie di tutte le meraviglie, sussurandogli dolcemente i comandi eseguiva come un robottino tutti gli ordini.
lo portai ad una manifestazione a favore della croce rossa, e feci l'assolo con lui, dando il mio cane ad altri.
Ruben esegui' tutta la sequenza di obbedienza senza guinzaglio senza sbagliare una virgola, e guardandomi dolcemente negli occhi, nonostante il posto fosse pieno di gente e bambini urlanti che lanciavano sui cani di tutto.
perche' ti ho raccontato questo? semplicemente x dirti che non è vero che tutti i possessori di clc demonizzano queste razze, anzi....magari il mio alfi facesse la meta' di quello che faceva ruben, ed anche con gli altri cani maschi era sempre molto tranquillo.
ma non è l'unico rott che ho frequentato, anche il mio ex vicino di casa di milano ne aveva uno e ti garantisco che non ho mai visto cane piu' equilibrato.
io rimango sempre del parere che non è questione di razze, ma di come si educa un cane.

[roby e gaio]

ho parlato di pitt e mastini ma il discorso potrebbe tranquillamente essere esteso..

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by roby e gaio

carissima loredana ti ringrazio per la delucidazione ma forse non mi sono spiegata bene o non sono stata chiara nell'esprimermi..

Stessa cosa circa il divieto di guinzagli retrattili:

a. utilizzare sempre il guinzaglio ad una misura non superiore a mt. 1,50 durante la conduzione dell’animale nelle aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico, fatte salve le aree per cani individuate dai comuni;

Oltre a non essere stato esplicitato il divieto del guinzaglio retrattile, il riferimento alla "MISURA" sottintende la possibilità di regolazione, altrimenti avrebbero detto "LUNGHEZZA".

Ribadisco che l'italiano è una lingua sopraffina che lascia poco spazio a soggettive interpretazioni, ma quando queste avvengono oltre una certa misura vi è la possibilità che ci siano problemi di natura percettiva di natura più o meno clinica...

Nulla in contrario verso tutti i pittbull e i rw (peraltro mi stanno più sulle balle certi pistolini); e nulla da eccepire verso chi un cane del genere lo "adotta".

A me sono cani che non piacciono nemmeno esteticamente (i pittbull sono bruttissimi per i miei gusti estetici personali, i rott semplicemente sgraziati),
ma sono cani selezionati per il combattimento, e la loro nomea e' di cani da combattimento, e chi va ad acquistare un cucciolo di tale specie sa di comprare un cane da combattimento / difesa, con tutte le aspettative che la cosa comporta...

[vogliotti.loredana]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Stessa cosa circa il divieto di guinzagli retrattili:

a. utilizzare sempre il guinzaglio ad una misura non superiore a mt. 1,50 durante la conduzione dell’animale nelle aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico, fatte salve le aree per cani individuate dai comuni;

Oltre a non essere stato esplicitato il divieto del guinzaglio retrattile, il riferimento alla "MISURA" sottintende la possibilità di regolazione, altrimenti avrebbero detto "LUNGHEZZA".

Ribadisco che l'italiano è una lingua sopraffina che lascia poco spazio a soggettive interpretazioni, ma quando queste avvengono oltre una certa misura vi è la possibilità che ci siano problemi di natura percettiva di natura più o meno clinica...

Nulla in contrario verso tutti i pittbull e i rw (peraltro mi stanno più sulle balle certi pistolini); e nulla da eccepire verso chi un cane del genere lo "adotta".

A me sono cani che non piacciono nemmeno esteticamente (i pittbull sono bruttissimi per i miei gusti estetici personali, i rott semplicemente sgraziati),
ma sono cani selezionati per il combattimento, e la loro nomea e' di cani da combattimento, e chi va ad acquistare un cucciolo di tale specie sa di comprare un cane da combattimento / difesa, con tutte le aspettative che la cosa comporta...

Il guinzaglio retrattile è stato abolito in quanto varie volte il meccanismo si è inceppato, specie quando il cane vira (c'è il vocabolario on line per le parole che non comprendi).Inoltra più è lungo il cavo e più è difficile trattenere il cane, specie se è grosso.
Sei una persona molto ignorante, in quanto dici : a me non piacciono e poi aggiungi : sono bruttissimi. Quello che a te non piace puo' piacere ad altri, nessuno ti autorizza a fare certe illazzioni.
In quanto al fatto che il Rottweiler sia sgraziato...ti faccio vedere quanto è sgraziato un Rottweiler

http://www.youtube.com/watch?v=Q2zGN6xwHZ8

Sei un povero cafone in quanto il Rottweiler non è stato selezionato certo per il combattimento, lui è diventato cosi' grazie a noi, ma per fortuna ben pochi.
Chi ha il cattivo gusto che hai tu deve nascondersi
http://www.frigeriospa.com/FRITZ/lupi/Lupi_XXX.htm
Vergognati e cancellalo subito, che ci sono dei bambini che guardano il forum......................

Questo messaggio è stato modificato, perche' pensavo che fossi una donna

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by vogliotti.loredana

Il guinzaglio retrattile è stato abolito

inSei una persona molto ignorante, nessuno ti autorizza a fare certe illazzioni.
In quanto al fatto che il Rottweiler sia sgraziato...
Sei un povero cafone
Chi ha il cattivo gusto che hai tu deve nascondersi
http://www.frigeriospa.com/FRITZ/lupi/
Vergognati e cancellalo subito, che ci sono dei bambini che guardano il forum

Well, ho riletto bene l'ordinanza: il retrattile non è abolito.

Nessuno mi può vietare di dire che un cane non mi piace esteticamente
(tanto più se è un tronco senza collo)...

Poi vabbè, con certe patologie non vi è discussione, sebbene una CTU sarebbe opportuna, soprattutto se dal soggetto dipendono minori (umani) e cani di razza pericolosa...

Attenzione però sig.a Vogliotti a non infrangere il codice penale,
e per gravi ingiurie e anche per aver pubblicizzato senza autorizzazione e senza preavviso un link ad una pagina riservata a NON minori.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by vogliotti.loredana

In quanto al fatto che il Rottweiler sia sgraziato...ti faccio vedere quanto è sgraziato un Rottweiler

A parte le forme brevilinee e la coda mozzata,
mi sembra di vedere un cane con la gestualità del complesso testa/corpo un poco troppo sul "chivalà"... ditemi se mi sbaglio...

Poi è probabile che ci siano rottweiler più sciolti e disinvolti,
con una postura decisamente meno agggressiva,
come lo stesso CLC che si vede nel filmato.



Resto dell'idea che certi cani dovrebbero essere gestiti solo da persone dotate di patente ma soprattutto bene equilibrate...

[arnaldo_it]

per Loredana: ti ringrazio per l'apprezzamento, ma ci sono persone che poi mi additano perchè scrivo troppo (vero Navarri? ma io ho un pubblico da rispettare no? scherzo per carità, al fine di sdrammatizzare)
Se posso consigliarti però non essere così aggressiva, fosse anche per difesa o per averne le scatole piene dei pregiudizi, perchè purtroppo gli scambi accesi producono poco...

Io sono convinto che le razze hanno un valore medio diverso l'una dall'altra, almeno per ceppi, e che questo vada tenuto in considerazione sia per chi alleva che per chi acquista (e in mezzo chi magari vende, grossisti/negozianti)

Il messaggio della black list era davvero sbagliato e sono contento che l'abbiano eliminata. Non è però l'ideale nemmeno far passare il messaggio che chiunque possa prendere qualunque cane, perchè non è così.

Nel post dove ho espresso la mia perplessità come si vede mi riferisco alle categorie degli operatori e non alle razze, però una serena riflessione andrebbe fatta a 360° altrimenti con le contrapposizioni si produce poco

per Navarri: ehm, non ricordo la questione dello stallone cocker, sicuri che fossi io? o magari avevo riportato una notizia... non so... di certo ho avuto dei cocker con problemi di aggressività. Ne ricordo uno che aveva terrorizzato (4-5 mesi di età) i padroni, insegnanti.
Ok il piccoletto era davvero stronzo e in 4 lezioni di cui una a domicilio l'abbiamo rimesso in riga, ma la domanda è: come riescono quei professori a gestire le loro classi?


per Diego: nel bene o nel male gli svizzeri si notano per la precisione; cavoli mica cose generiche, ma un articolato, numeri, nomi di associazioni ecc
sarà opinabile finchè si vuole, ma non è tutto ricondotto al volemose bene
insomma qualcosa c'è per quanto forse non risolutiva.
Non vorrei vivere nel cantone di Ginevra, per i padroni che sbagliano, manca solo il collare elettrico agli attributi e comandato dalla centrale di polizia
Scherzi a parte, un po' filoni sono pure i vosgri governanti: il pastore svizzero bianco e il san bernardo sono fuori dalle liste