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Varie Tutto ciò che è connesso con il clc

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Old 01-02-2011, 14:42   #1
starjumper
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Un documentarietto su alcune ricerche più o meno banali, nella seconda parte un esperimento con cuccioli di lupo sul quale avrei più di una domanda da porre ai ricercatori, nell'ultima parte parlano (e mostrano) del famigerato esperimento russo sulle volpi e sulla loro domesticazione...

parte 1/3
parte 2/3
parte 3/3
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Old 01-02-2011, 21:03   #2
davide.c
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se ci puoi fare un breve sunto te ne sarei grato

(scusa la mia pigrizia ma non ho visto i filmati)
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Old 01-02-2011, 21:58   #3
Einstein
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Se puoi fare una breve traduzione te ne sarei grato

(scusa l'ignoranza ma non capisco neanche la metà dei filmati)
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Old 03-02-2011, 16:09   #4
ElisaP
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Uffi, io i filmati li ho guardati ma non ci ho capito nulla, il mio inglese è veramente ai minimi termini.
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Old 03-02-2011, 16:26   #5
starjumper
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Peccato...
quando ho una mezzoretta riassumo
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Old 03-02-2011, 16:40   #6
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mica tutti siamo mezzi inglesi come te!
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Old 03-02-2011, 16:54   #7
davide.c
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ragaziz,il 3° documentario,per quel che ho visto solo ora,è incredibile!!!

gia al minuto 4.07 si ha una prova visiva di come ha fatto l'uomo primitivo..praticamente a ottenere degli huskie dal verolupo,e poi a seguire con tutte le combinazioni,alle razze di cani venute dopo

vedete,anche li si dice (er anoto l'esperimento,ma finalmente e si vede!dico lo possiam vedere visivamente )come in poche generazioni di domesticazione si ottengano mascherina bianca e altro bianco sul corpo,e carattere piu molle e infantile,proprio il percorso che cè dal lupo al cane nordico,anche se qui parliamo di volpe

dio santo è come esser tornati a 15000 anni fa !!!!

mi sovviene una nuova suggestione,di cui dirò dopo
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Old 03-02-2011, 17:03   #8
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Che storia! Non so se sia solo suggestione, ma mi pare che *per me* il primo lato della faccia su cui mi cade l'occhio sia proprio il sinistro O_O
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Old 03-02-2011, 17:41   #9
starjumper
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ragaziz,il 3° documentario,per quel che ho visto solo ora,è incredibile!!!

gia al minuto 4.07 si ha una prova visiva di come ha fatto l'uomo primitivo..praticamente a ottenere degli huskie dal vero lupo,e poi a seguire con tutte le combinazioni,alle razze di cani venute dopo
...coda arricciata, mascherina... orecchie molli addirittura... impressionante eh


...e l'impianto dell'embrione figlio della volpe aggressiva nella madre docile... che pur nascendo ed essendo allevata da madre docile rimane comunque aggressiva, non dovrebbe far meditare su come valutiamo i cani?
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Old 03-02-2011, 18:12   #10
Fede86
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Sullo studio russo sulle volpi vi segnalo anche questo PDF:

http://www.hum.utah.edu/~bbenham/251...Experiment.pdf

è interesante come i tratti caratteriali "domestici" si tirano dietro anche determinati tratti estetici, il che spiega come mai negli "ibridi" le caratteristiche estetiche del "selvatico" si perdano in genere piuttosto in fretta...
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Old 03-02-2011, 20:26   #11
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...e l'impianto dell'embrione figlio della volpe aggressiva nella madre docile... che pur nascendo ed essendo allevata da madre docile rimane comunque aggressiva, non dovrebbe far meditare su come valutiamo i cani?
esatto,però ormai l'errore"eh basta l'educazione "ambientale"" lo fan solo i neofiti,ormai credo che l'incidenza enorme genetica sia stata recepita da moltise èp quello che intendi,o se ne fai almeno un parallelo -peraltro qui ne parliamo da anni

ma si può fare anche un altro parallelo,lontano,ma suggestivo..:

la pecora dolly..impianto di embrione..la clonazione va bene..ma il"prodotto" invecchia precocemente,insomma anche li un flop
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Old 03-02-2011, 22:06   #12
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è interesante come i tratti caratteriali "domestici" si tirano dietro anche determinati tratti estetici, il che spiega come mai negli "ibridi" le caratteristiche estetiche del "selvatico" si perdano in genere piuttosto in fretta...

già.!

non lho ancora letto tutto,ma ad ogni modo:

a un certo punto nel pdf cè a lato una foto di bocca di volpe con chiaro prognatismo esagerato a.. livello non di boxer magari,madi cane corso moderno

del prognatismo si dice che in natura appaia raramente,che i cuccioli che nascono così (anche se nascono subito non a quel livello)faccian fatica a prender il latte e che insomma ne prendan meno,e quindi che non ce la facciano,e che insomma non torni in riproduzione,quindi

per di piu,si dice che le cagne domesticheche han prognatismo esagerato,non riesca a tagliar il cordone ombelicale coi denti:

mah,x quel che ho visto ..nel cane corso le mamme ci riescon sempre anche con lo scalino in bocca(anche se non a quel livello,e meno male)

ad ogni modo,gia questi due esempi fan capire come le caratteristiche "lupettose" in mancanza di pressione selettiva forte vadana farsi benedire

nonostante quel che si pensi,in un "arcadia" naturale senza uomo intorno il cane domestico non torna subito morfologicamente al lupo,o magari al dingo.

.no torna al meticcione ubiquitario presente dalla sud est asiatico al centro africa al sudamerica al nostro sud,ovvero cane di taglia media(da medio grande a medio piccolo,piu spesso medio/medio-piccolo),spesso fulvo o focato + macchie bianche,pelo medio ne raso raso ne lungo lungo,,complessione snella,orecchie semierette o erette(ma grosse)piedi piccoli,e così via

il classico meticcione di una casa contadina in provincia

ovvero tutte le caratteristiche difficili da ottenere nel mondo moderno (volumi e carapaci e ossature e muscoli enormi da molossoide,da un lato)E DALL aLTRO LATO quelle "naturali" al cubo(quelle lupose lupose,ovvero,cranio largo pelo sontuoso angoli dietro ottimi senza aver groppa scoscesa,zampe enormi e aperte)van a farsi benedire,x tornar al discorso di Fede,insomma il meticcio semi-selvatico o urbanizzato è quella specie di aureas mediocritas che è probabilmente un adattarsi al nuovo paesaggio dominato dall uomo e dove non servono ne iperspecializzazioni tipiche del cane domestico ne i livellli di capacità diffuse,medio alte su tutto senza eccellere in nulla,che è proprio del lupo
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Last edited by davide.c; 03-02-2011 at 22:10.
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Old 03-02-2011, 22:18   #13
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Faccio un riassuntino di quel poco che il mio inglesaccio ha carpito.

PARTE 1
- sia il cane che l'uomo osservano istintivamente la stessa parte del viso e quindi colgono le stesse informazioni;

- mentre l'abbaio dei lupi è rimasto ad uno stato più "primordiale", quello dei cani nel corso del tempo si è "sofisticato" per poter essere meglio compreso dalle persone: si modula a seconda del sentimento che vuole esprimere (rabbia, allegria, tristezza...)

- nelle madri che hanno appena partorito l'ipotalamo secerne una sostanza (oxitocina?) che le permette di stabilire in fretta un legame (penso di empatia) con il bambino e l'allattamento rinforza questo legame. L'analisi del sangue dimostrano che si ha un picco analogo di questa sostanza quando il padrone è a contatto con il cane. L'oxitocina ha un effetto benefico sul corpo, riduce lo stress e il rischio di infarto. *quindi ora filate ad accarezzare il vostro cane*

- non è facile stabilire quale sia stato il progenitore del cane (soprattutto per via dell'eccezionale varietà morfologica della razza). Dall'analisi genetica risulta che il parente più stretto del cane domestico è il lupo grigio (più che volpe, coyote, sciacallo...).
Dog are domesticated wolf. I cani sono lupi addomesticati. Questa è lapidaria.
Il punto è quando e come è successo.
*Qui il mio inglese mi tradisce: non ho capito il discorso sui teschi.* Il cane fu il primo animale ad essere addomesticato dall'uomo e questo accadde migliaia di anni fa. Sia l'uomo che il cane erano specie sociali che cacciavano in branco e quindi c'era una naturale affinità. Cacciare insieme ai cani aumentò i successi della battute e cambiò la vita sociale degli uomini.
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Old 03-02-2011, 22:30   #14
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- non è facile stabilire quale sia stato il progenitore del cane (soprattutto per via dell'eccezionale varietà morfologica della razza). Dall'analisi genetica risulta che il parente più stretto del cane domestico è il lupo grigio (più che volpe, coyote, sciacallo...).
.
questo è il classico invito a nozze

Ale/fiammetta non prendertela ,non mi riferisco a te,dico solo che qui è l'ACCADEMIA(intesa ricercatori/università )che toppa come spesso accade(memories of old threads )

perchè han sta fissa del verificare via dna e altro,quando basterebbe vedere la"geopolitica" della storia del cane e del lupo x capire che sciacallo volpe e coyote son anch'essi sottomarche del lupo senza pensarli progenitori del cane anche solo x un attimo ...

segue appena finisce ANNOZERO...
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Old 03-02-2011, 22:42   #15
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Smettila di discettare e dammi una mano a tradurre!
Ale va bene, se non vi fa confusione con altri omonimi.

PARTE 2

- il cane è l'animale che meglio comprende i modi della comunicazione umana (anche più dello scimpanzè): segue i gesti, segue lo sguardo e quindi gli è facile intuire i messaggi che l'uomo gli manda, anche se tra cani la comunicazione è diversa. Alcuni cani distinguono gli oggetti anche solo dal nome (fanno vedere un border collie che sceglie nel mucchio gli oggetti che gli vengono chiesti, addirittura gli fanno vedere le foto di quello che deve portare).

- il cane somiglia al lupo per il 99,1% del DNA.
A Budapers un cucciolo di lupo viene allevato in casa, allattato, fatto dormire con le persone, ma a 8 settimane il suo carattere comincia a cambiare. Non è più interessato alle attività della padrona, non risponde ai comandi, diventa più diffidente, possessivo, si lancia nel frigo e non obbedisce al NO. Al secondo mese cominciano i conflitti, il lupo cerca di distruggere qualunque cosa ed è impossibile tenerlo in casa. A 4 mesi viene rimandato nella riserva con gli altri lupi. E' impossibile far diventare cane un lupo. Le caratteristiche del cane sono state plasmate nel corso dei secoli dalla convivenza con l'uomo e fanno ora parte della sua natura.
In Siberia è stato fatto un esperimento per cercare di capire come un lupo possa evolvere in un animale domestico, ma usando le volpi. Il programma è cominciato nel 1959. Si procedeva avvicinando gli animali nelle gabbie: la maggior parte aveva paura e si dimostrava aggressiva, ma l'1% delle volpi si dimostrò docile e venne selezionato per la procreazione di una nuova generazione. A ogni generazione il processo di selezioni veniva ripetuto e dopo la III generazione il carattere aggressivo stava cominciando a scomparire. Questo potrebbe essere lo stesso percorso seguito per l'addomesticazione dei lupi.


Mi fermo qui.
Notte!
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ElisaP
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Grazie mille, gentilissima!
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Old 04-02-2011, 16:43   #17
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Originally Posted by Fiammetta86 View Post
In Siberia è stato fatto un esperimento per cercare di capire come un lupo possa evolvere in un animale domestico, ma usando le volpi. Il programma è cominciato nel 1959. Si procedeva avvicinando gli animali nelle gabbie: la maggior parte aveva paura e si dimostrava aggressiva, ma l'1% delle volpi si dimostrò docile e venne selezionato per la procreazione di una nuova generazione. A ogni generazione il processo di selezioni veniva ripetuto e dopo la III generazione il carattere aggressivo stava cominciando a scomparire. Questo potrebbe essere lo stesso percorso seguito per l'addomesticazione dei lupi.
ascolta..l'"esperimento" di Hartl di fine anni 50 non ti dice nulla?

senza tirar in ballo le volpi,peraltro..

la morale è,certi argomenti son gia stati dibatutti a iosa,sia per pro che per contro,e certi esperimenti probabilmente furono piu PROBANTI di altri ..se li si conosce,ovvio-

senno è solo citare quello che sembra oro colato e invece forse non lo è

allora vediamoli sti documentari..ma soppesiamo tra TESI & TESI,eh,mica tutti hanno ragione,e una chiosa come :

"""Questo potrebbe essere lo stesso percorso seguito per l'addomesticazione dei lupi.""

sa proprio di tv alla discovery channel,ovvero roba "divulgativa"..(con tutti i limiti che ha..)

voglio dire,ci son anche altre ipotesi & tesi eh(mica mie:di altri,dico)e cose nate come esperimenti (come appunto la genesi del clc anni 50-60 )che han avuto un successo maggiore che non l' esperimento sopra (e le volpi,tra l'altro,coi lupi,centran solo fino a un certo punto)


aloa ok esser entusiate ma di certa roba abbiam negli anni scorsi gia dibatutto fino alla noia,aloa
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Old 04-02-2011, 19:19   #18
maghettodelboschetto
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Originally Posted by davide.c View Post

nonostante quel che si pensi,in un "arcadia" naturale senza uomo intorno il cane domestico non torna subito morfologicamente al lupo,o magari al dingo.

.no torna al meticcione ubiquitario presente dalla sud est asiatico al centro africa al sudamerica al nostro sud,ovvero cane di taglia media(da medio grande a medio piccolo,piu spesso medio/medio-piccolo),spesso fulvo o focato + macchie bianche,pelo medio ne raso raso ne lungo lungo,,complessione snella,orecchie semierette o erette(ma grosse)piedi piccoli,e così via

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E bravo! Pero' il super meticcione prevale anche perché coesiste con l'uomo, deve quindi mantenere delle affinita' comunicative con esso.

Se proprio sparisse l'uomo pero' credo si tornerebbe al lupoide. Forse perché, ma non ne sono sicuro, mi sembra che i geni siano dominanti (ad accoppiare un lupo prevalgono i caratteri lupini).

Poi perché nell'esperimento della volpe hanno selezionato i piu' mansueti, ovvero i piu' deboli e sfigati. In natura vengono selezionati solo i piu' forti e cattivi, favoriti da orecchie ritte per ascoltare meglio e musi lunghi non per maciullare ma piuttosto per soffocare, dissanguare e infilarsi nelle frattaglie come nelle tane di roditori, piedi larghi per avere maggiore controllo su terreni soffici, etc...
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Old 04-02-2011, 20:26   #19
Fede86
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Originally Posted by maghettodelboschetto View Post
Forse perché, ma non ne sono sicuro, mi sembra che i geni siano dominanti (ad accoppiare un lupo prevalgono i caratteri lupini).

Che io sappia è il contrario. E se vai avanti di qualche generazione, i caratteri "lupini" spariscono molto in fretta.
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Old 04-02-2011, 20:44   #20
davide.c
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Originally Posted by Fede86 View Post
Che io sappia è il contrario. E se vai avanti di qualche generazione, i caratteri "lupini" spariscono molto in fretta.

che sappia io..è una via di mezzo..ovvero...

orecchie piccole?scompaiono,ma la forma eretta non scompara così presto,le forme eretta e semieretta dominano su quellle da bracco,come portamento,ma la taglia ultra minisize del lupo si che riaffiora difficilmente

coda?la coda ultralunga"innaturale" del cane domina,basta vedere che fatica si fa ad aver il 50 % dei clc a coda sopra il garretto in selezione,anche se dei miglioramenti ci son stati


pelo?quello raso di molte razze di cane non riaffiora subito,ma neanche quella pelo sontuoso & sollevato: il pelo"da vacca" con minimo sottopelo o poco piu,da 3-6 cm rimane molto diffuso

colore?il grigio lupo del lupo si che domina,a differenza della tessitura pelo-

domina ,sto colore,anche su focature e tigrature,per altri versi abbastanza dominanti su altri colori,vedere i meticci del pt,il fulvo beige + o meno screziato di grigio + sella nera + o meno definita è molto diffuso che non colori a pathces o uniformi

il molto bianco del"cane" si fa strada,domina sul relativo poco bianco del lupo

ossatura leggera,piu da cane:domina:è noto che l'ossatura relativamente forte del vero lupo si fa fatica a ottenere anche nel clc...

come si vede,una situazione molto varia,con una forte tendenza a perder occhi obliqui testa larga megazamponi e microorecchie tipiche del lupo, ma con un altra forte tendenza a NON implementare se non per effetto umano pelo raso,ossature enormi,occhio scurissimo e colori di mantello stravaganti che son tipici delle razze di cani selezionate
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