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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 21-05-2004, 13:37   #1
zikika
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Default Cutt - P14 !?!?

Per curiosità li ho contati.
Ma sono 100 davvero!!

Alla faccia!!

Kika
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Old 21-05-2004, 13:59   #2
fabio..
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E' PROPRIO VERO !!!!

100 cani di discreta fattura, alcuni dei quali hanno vinto e alcuni che vinceranno..... (anche con giudici stranieri).

Secondo me la genetica non è fatta di soli centimetri.... quelli si recuperano con accoppiamenti giusti.

Si alla bonitazione obbligatoria, ma con intelligenza.


Ciao a tutti.
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Old 21-05-2004, 14:47   #3
massimo
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Se con il tuo messaggio "spingi" verso la bonitazione obbligatoria, sono d'accordo con te.
E spero che il consiglio del club (di cui 4 li ho votati io) si muova affinchè ciò avvenga.
Capisco la citazione del superiproduttore ma se un "danno" è stato fatto, era entro le regole quindi è inutile perderci sopra del tempo (secondo me).
Andiamo a vedere TUTTI i clc che hanno dato cuccioli ma senza avere bonitazione....90% dei riproduttori non l'ha fatto, e arriviamo a ben più di 100 cuccioli...anche i genitori di Ronny non l'hanno fatto.
Quindi, obbligatorio? SI
Visto che la retroattività non è consentita (a meno che si vuole uccidere i figli di insufficenti ), lasciamo stare.
Forse non è stata una buona idea quella di fare la bonitazione e Cutt, ma almeno loro ci hanno provato.
Tutti gli altri?
L'anno scorso hanno fatto la bonitazione 17 cani, di cui 3 di allevatori noti (1 P5 e 2 P3).
Quest'anno invece lo hanno fatto in 15, di cui 5 di allevatori ( 2 soli P1).
Secondo me stiamo migliorando ma NON abbastanza.
Ahimè, molti se ne sono infischiati della bonitazione, (direi tutti), anche illustri amici di buona volontà.
Il prossimo anno spero che TUTTI gli allevatori portino i cani su cui sperano di puntare per essere riproduttori a fare la bonitazione.
Questo serve a NOI per conoscere le caratteristiche dei CLC che saranno i genitori dei nostri cani.
A loro per indirizzare al meglio gli accoppiamenti e la razza.

Speriamo bene
Massimo
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Old 21-05-2004, 15:12   #4
massimo
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Aggiungo:
se noi stupidi proprietari ignoranti e mal informati PRETENDESSIMO di sapere che un cane sia lastrato e bontiazionato prima di comprare il cucciolo stesso.....sai che corsa alle bonitazioni ci sarebbero!!
Massusy
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Old 21-05-2004, 17:56   #5
massimo
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Sinceramente non capisco, la mia mail era d'accordo con te.
L'esempio di Cutt era solo un esempio dei centinaia di accoppiamenti fatti senza considerare la bonitazione. (praticamente tutti).
Si cita lui soltanto perchè a Lui hanno fatto la bonitazione con voto insufficente.
Ho citato Ronny perchè eri tu, potevo citare Crying Wolf che fa la bonitazione a quasi nessun cane.

Parlo IO di danno e di retroattività per assurdo. Non ti ho citato.
Massimo
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Old 21-05-2004, 20:13   #6
NewtonMarabel
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Originally Posted by fabio..


Secondo me la genetica non è fatta di soli centimetri.... quelli si recuperano con accoppiamenti giusti.
Qua si parla di genetica, centimetri e accoppiamenti......ma che è un forum alla Rocco Siffredi?

A parte gli scherzi, daccordo anche io sulla bonitazione obbligatoria, ma la prova del carattere? Come si fa a capire il cararttere di un cane in un giorno?
Non sarebbe bene far segnalare sul pedigree brevetti e displasia?
Se il popolo iniziasse a chiedere cuccioli di genitori con brevetti, gli allevatori si adatterebbero a portare o a far addestarre i propri soggetti. Sicuramente.. così la smettiamo di fare solo EXPO.

Ma comunque non è detto che un cane con SCH3 abbia per forza un buon carattere...
Allora che fare?

MI RIVOLGO AI CONSIGLIERI CHE LEGGONO E SCRIVONO, che progetti avete?
Ciao Robi e Newton
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Old 22-05-2004, 10:59   #7
z Peronówki
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1) non si può comparare un "semplice" giudice con il giudice che ha giudicato la bonitace. Sona Bognarova conosce la razza da oltre 20 anni (dagli inizi del Club). E solamente giudici come Oskar Dora (SK), Karel Hartl (CZ) o Rosik (SK) possono essere paragonati con lei. Nessun altro ne sa così tanto sui CLC....lei sa veramente quello che fa...

2) Quale giudice italiano è certificato dal Club Slovacco o da quello Ceco? Un giudice per giudicare in Rep. Ceca o in Slovacchia ha bisogno dell' approvazione del Club di razza. I giudici degli altri paesi sono nella maggior parte dei casi "all-rounders" che qualche volta addirittura non sono a conoscenza dello standard di razza. Così spesso infrangono la regola principale scegliendo per il BOB cani con difetti da squalifica. Esempio: il formato del corpo (i CLC dovrebbero essere "corti" ma ho visto cani vincere esposizioni che erano più simili a dei Bassotti).
Altro esempio: colore (i CLC dovrebbero somigliare al Lupo Europeo, ma in alcune esposizioni vincono cani quasi bianchi come Samoiedo. E' così difficile andare allo zoo e dare un occhiata a i lupi? Noi abbiamo degli esempi veramente molto belli dagli zoo italiani (es. Pistoia) - basta guardare la galleria fotografica).
E ci sono altri molti esempi. E non è solo un problema italiano - abbiamo gli stessi problemi da noi. qualche volta vince un cane che difficilmente può essere descritto come "Cane Lupo Cecoslovacco" a causa del carattere e dell' aspetto non tipici...
Allevare o giudicare Lupi Cecoslovacchi non può essere paragonato col giudicare per esempio Boxer, dove ognuno ha una sua idea di come dovrebbe essere un cane tipico. Sui CLC ci sono regole molto chiare e i giudici che non le accettano non sono buoni giudici.

3) La verità nel mondo dei CLC è che i risultati delle esposizioni non hanno molto peso. E' facile collezionare titoli. Quello che veramente importa è il codice di bonitace - è il solo modo di giudicare veramente un cane perchè non solo è fatto da esperti, ma è anche basato su dati esatti (misurazioni) che non è possibile rilevare nelle expo.
Noi diciamo sempre: non saprai mai se un cane ha tutti i suoi difetti scritti nel codice di bonitace (qualche volta un giudice ci passa sopra) ma puoi essere sicuro al 100% che se un difetto è scritto nel codice il cane ce l'ha davvero. Così la tendenza nel mondo CLC è fare la bonitace anche se non obbligatoria (vedi Germania, Svizzera, Polonia e perfino Olanda) - perchè è l' unica valutazione attendibile di un cane. E' l' unico modo di provare se un CLC è tipico.

4) Su Cutt - Ho chiesto agli Slovacchi alcune utleriori informazioni ed ecco qua: se un cane è più piccolo di quello che permette lo standard, questo significa squalifica (non solo in Slovacchia ma anche in CZ). Ho chiesto del risultato P14 di Cutt e mi hanno detto: i 0,5 cm non erano tutto - con quello poteva anche prendere P5. Ma ci sono stati problemi con il carattere e questa è stata la ragione principale per il codice finale - così, sommando, c'era altezza insufficiente (P5 o P14) + carattere timido (P3) + impressione generale = P14).
il CLC è una razza da lavoro e un carattere equilibrato è la cosa più importante. Cani timidi sono considerati non-tipici. Capisco che è difficile giudicare il carattere di un cane in pochi minuti ma è molto facile vedere se un cane è timido o no...
E l' obiettivo della bonitazione è sempre quello di testare la bellezza ma anche il carattere....il cane può anche esser perfetto, ma con un carattere aggressivo (Oe) o molto timido (Oa) sarà squalificato, anche se è una vera bellezza alto 72cm al garrese Noi non alleviamo cani da compagnia così spero che sia chiaro a tutti che in un cane da lavoro (come il CLC), il carattere è la cosa più importante.....

saluti,
Margo
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Old 22-05-2004, 11:43   #8
Artů
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GRAZIE MILLE MARGO!!!!

Finalmente ci ho capito qualcosa!

Francesco
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Old 22-05-2004, 12:08   #9
Tristan01
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Per gli altri punti sinceramente condivido gran parte del discorso ,ma su questo:

Margo scrive:
Allevare o giudicare Lupi Cecoslovacchi non può essere paragonato col giudicare per esempio Boxer, dove ognuno ha una sua idea di come dovrebbe essere un cane tipico. Sui CLC ci sono regole molto chiare e i giudici che non le accettano non sono buoni giudici.

Che il clc non possa essere paragonato ad altre razza credo sia di facile e banale intuizione.
Peri boxer (chissà se il riferimento era puramente casuale ) posso solo dirti che hai preso una cantonata ultra stratosferica e credo anche fuoriluogo. Rispondo solo in questo modo, per avere un boxer “SELEZIONATO” questo e quello che bisogna superare , io personalmente spero che nella prova di lavoro dal Cal3 si passi al Sch1 o ipo1, cmq buona lettura(spero che qualcuno traduca ), altro che ognuno a la sua idea su come allevare boxer. Spero vivamente che questo argomento rimanga e si chiuda all’interno di questo sito, poiché (conoscendoli) pioveranno cataclismi universali di oltre 3.000 soci del boxer club.

fonte sito boxerclubitalia :
Regolamento di Selezione

http://www.lastnavarre.it/temp/sel_boxer.htm

* nota del moderatore : di comune accordo con l' autore del messaggio riportiamo il link al regolamento di selezione tecnica boxer al completo, estratto dalle pagine di www.boxerclubitalia.it.
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Old 22-05-2004, 12:53   #10
Margotwolf
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Di boxer non ce ne intendiamo, ma per quel che riguarda il CLC volevamo ringraziare Margo perchè ha chiarito tutto in modo semplice ed esauriente.
In più non essendo italiana lo ha fatto senza secondi fini, complimenti per il suo italiano.
Ci dispiace per Cutt, questo va a chiarire la discussione che era tutta centrata sul mezzo centimetro e invece il carattere ha contribuito in maniera determinante.
Penso che in questo punto non ci sia più nulla da aggiungere.

Andrea x 2
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Old 22-05-2004, 14:26   #11
Navarre
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Originally Posted by Tristan01
fonte sito boxerclubitalia :
Regolamento di Selezione
A completamento e per una migliore comprensione del Regolamento di Selezione, riportiamo l'art.14 Comma B del Regolamento Speciale delle Esposizioni Canine dell'ENCI
ciao Luca, forse è un po eccessivo e off-topic copiaincollare tutto il regolamento di selezione del Boxer...sarebbe preferibile in questo contesto mettere il link alla pagina del sito del Boxer Club, per non appesantire ulteriormente le pagine del forum, ma allo stesso tempo permettere a chi è interessato di approfondire.

grazie
il MODERATORE
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Old 22-05-2004, 20:56   #12
Tristan01
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era mi intenzione farlo ma il link era sempre home page, cmq messaggio ricevuto.
Ma la mia risposta forse sarebbe stata ancora più lunga

Luca Campisi
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Old 22-05-2004, 22:51   #13
wanilagu
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Io penso che Margo non avesse l'intenzione di "pizzicare" il buon Luca, boxerista di famiglia, e comprendo la sua reazione (anche se si è lasciato un pò trascinare ). Però vorrei ringraziare la nostra ospite per la sua mail. E' verissimo che gli "all-rounder" italiani di clc non capiscono un accidente! I loro giudizi sono sempre basati più sullo standard del pastore tedesco che su quello del clc!
Per non parlare dell'esame caratteriale! Questo è un aspetto assolutamente trascurato, in esposizione!Quello che è grave è che sul regolamento degli "esperti giudici" è un esame che andrebbe obbligatoriamente fatto!
Baci
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Old 22-05-2004, 22:52   #14
Navarre
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Originally Posted by Tristan01
era mi intenzione farlo ma il link era sempre home page, cmq messaggio ricevuto.
Ma la mia risposta forse sarebbe stata ancora più lunga

Luca Campisi
OK visto che siamo daccordo...gli abbiamo dato un "taglietto"

Per la questione boxer, senza voler difendere nessuno, però potrebbe essere che Margo intendesse che tutti (i giudici) hanno un ideaa più o meno esatta di come dovrebbe essere un boxer (ma poteva mettere Pastore tedesco, scozzese,alano, ecc.comunque tutti cani ben noti e più diffusi) ma nel CLC questo ancora non avviene, pur avendo anche lui delle regole piuttosto precise....
Non dobbiamo per forza pensare con malizia ...perchè dovrebbe avercela con i boxer ? A noi sembra solo un esempio come un altro.
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Old 24-05-2004, 00:01   #15
zikika
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Caspita,
ero rimasta indietro nel leggere questa discussione ma anche io mi sento di dire che Margo ha scritto davvero una mail chiarissima.
E poi non posso che essere daccordo per il discorso del colore, in lista Yahoo ne abbiamo parlato proprio poco tempo fa.
I lupi hanno molte sfumature ma il lupo europeo è inequivocabilmente scuro.....poi i clc mi piacciono e sono belli di tutti i colori ma li preferisco "colore originale"
Certamente prima del colore ci saranno state altre caratteristiche più importanti da correggere e il colore è stato tralasciato adesso però in italia di clc scuri non se ne producono praticamente più, quelli che si vedono vengono da fuori.
Vabbè, era solo per dire la mia sul colore del pelo e dire un grazie per la chiarezza di Margo.

Ciao a tutti

Kika
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Old 24-05-2004, 12:08   #16
fabio..
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Margo scrive :

"Altro esempio: colore (i CLC dovrebbero somigliare al Lupo Europeo, ma in alcune esposizioni vincono cani quasi bianchi come Samoiedo. E' così difficile andare allo zoo e dare un occhiata a i lupi?"

Zikika scrive :

"I lupi hanno molte sfumature ma il lupo europeo è inequivocabilmente scuro....."

.................................................. ........................

Mi sono andato a leggere lo standard nelle pagine di Wolfdog e ho scoperto che :

"Colore del mantello : Grigio-Giallo fino a Grigio-Argento........
E accettabile anche una colorazione grigio scura....."

Ma allora .... se è previsto un grigio/argento ed è "solo" accettabile un grgio scuro come si spiega la differenza tra standard e lupo europeo sotto questo aspetto ?

Fatemi sapere....

Ciao

Fabio
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Old 24-05-2004, 12:50   #17
z Peronówki
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Originally Posted by fabio..
Mi sono andato a leggere lo standard nelle pagine di Wolfdog e ho scoperto che :

"Colore del mantello : Grigio-Giallo fino a Grigio-Argento........
E accettabile anche una colorazione grigio scura....."

Ma allora .... se è previsto un grigio/argento ed è "solo" accettabile un grgio scuro come si spiega la differenza tra standard e lupo europeo sotto questo aspetto ?
"Nel 1955 si tentò nell'allora Cecoslovacchia un esperimento biologico basato sull'incrocio tra il Cane da Pastore Tedesco ed un Lupo dei Carpazi."
&
"Caratteristiche generali: (...) E' simile al lupo per costituzione, movimento, mantello colore e maschera".
&
Galeria -> Lupi
http://www.wolfdog.org/ita/gallery/cat5.html

Summary: of course all colors are acceptable. But prefered is (and should be) the wolfish brown-grey (like by European Wolves). Most judges in origin counties unterstand it - just look on the most winning dogs:






__________________
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Old 24-05-2004, 13:25   #18
Tristan01
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Originally Posted by Stefano
Luca, ho letto ora, già franitendiamo tra di noi .. ma in questo contesto per uno straniero è facile dare un'errata esposizione, sono convinto che per "idea" non intendesse "opinione" ma "convincimento" o "fondamento", sinonimi più appropriati nel contesto della frase, applicandoli si capisce che intendeva dire "dove tutti (ognuno) sono più preparati (ha la sua idea) su come dovrebbe essere un cane tipico" ..

La cosa che mi ha fatto "accendere" e che si parlava di boxer (dato che li allevo amatorialmente) ed essendo un bel caratterino chissà perchè pensavo che in parte questo messaggio era riferito anche a me, forse non mi sbaglio tutt'ora.... cmq per me argomento chiuso e nulla di personale con Margo, che saluto.
....ansi se vuole parlare di boxer sono arcicontento..."dai Scherzo"
saluti
Luca Campisi
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Old 24-05-2004, 18:54   #19
clc79
Member de tant temp fà!
 
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Visto che di colore di clc se ne era gia parlato sulla lista yahoo, mi sembra che qualcuno, non mi ricordo bene chi fosse e non ho voglia di riguardarmi le e-mail vecchie,menzionava che i lupi dei carpazzi fossero di colorazione chiara facendo riferimenti a soggetti presenti a Plzen. Comunque anche guardando le foto presenti in wolfdog, piu' precisamente (CZ) ZOO Pilsen, non mi sembra di vedere dei soggetti molto scuri, anzi. In tutti i link contenenti (cz) vi sono soggetti tendenzialmenti chiari. Io personalmente non sono mai stato da quelle parti quindi non posso portare la mia esperienza ma se ci fosse qualcuno di li... svelerebbe il mistero!

Ciao
Mauro
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Old 24-05-2004, 19:06   #20
Navarre
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Originally Posted by clc79
In tutti i link contenenti (cz) vi sono soggetti tendenzialmenti chiari. Io personalmente non sono mai stato da quelle parti quindi non posso portare la mia esperienza ma se ci fosse qualcuno di li... svelerebbe il mistero!
a questo punto bisognerebbe vedere cosa si intende per chiari o scuri !! A noi sembrano, se paragonati ai CLC "chiari" tutti molto più "scuri", cioè con un bel contrasto fra le parti bianche (ridotte a ventre e muso con zampe abbastannza segnate, anche se meno dei lupi "nostrani") e le parti "scure" (rossicco, giallo e nero )molto estese, sia sul corpo che sulla testa

il cuccioletto di lupo poi è più nero della nostra topa....la famosa Isabeau dei Fieschi (ogni riferimento è decisamente voluto )
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