2xCACIB Poznań - 22 i 23.10.2011

[z Peronówki]

Jesli chodzi o Poznan to mam duzo zastrzezen. Co mnie jednek doslownie "kole w oczy" to trzecie miejsce i ocena doskonala w championach:







Ktos podejmie sie interpetacji dlaczego? Innej niz "bo to nie zPeronowka"?

[z Peronówki]

W Poznaniu wyplynal jeszcze jeden problem - chodzi o dlugosc przedniej nogi.

Czyli jedna z najwazniejszych cech wilczaka. Aby nie bylo o moich psach to dam takie przyklady, gdzie bylo to swietnie widoczne - oto zwyciezczyni mlodziezy z Poznania i jednego dnia Naj.Junior:



a tu "przegrany" pies z klasy mlodziezy:


Wrzucam fotke z komentarza do wzorca:

(trzeba brac poprawke, ze to szkic doroslego psa w siersci)

I jak widzi sie Wam decyzja sedziow?

[Gaga]

Sorry Margo, jeśli źle zrozumiałam, to mnie popraw, ale muszę pobronić Amore Mio, powołujesz się na sędziów, którzy Amore stawiali na czołowych lokatach, włącznie z wystawami klubowymi http://www.wolfdog.org/site/pl/dbase/d/9443 (link nie kieruje do zakładki 'wystawy' ,a o nią mi chodziło) Nie zakładam więc, że autorytety w tym akurat przypadku ucierpiały na zaćmienie umysłu? Czytając Twoje posty można dojść do wniosku, że Amore nie miał prawa wygrać, a to jednak chyba nie tak?
Poza tym pamiętajmy, że wystawa to SHOW, to poniekąd wybór miss i mistera, a z fotek wynika, że oba pierwsze miejsca w psach (Amore i Gisu) wystawowo były bez zarzutu, lśniąca sierść, całe błyszczące-aż miło popatrzeć. W tej, konkretnej stawce może jeden jest lepszym repem od drugiego, ale to wystawa i ważna jest też (albo przede wszystkim) prezencja i prezentacja, a tego dwóm pierwszym psom (nadal patrząc po fotkach) odmówić nie można. Trzeci wywala to założenie do góry nogami, ale wyjątki potwierdzają regułę, przynajmniej na użytek tego postu

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

Linia gorna nie jest OPADAJACA, ale LEKKO OPADAJACA. Oznacza to, ze "roznica poziomow" miedzy grzbietem, ledzwiami, a nasada ogona nie moze byc WIEKSZA (Rosik & Dora) niz 2-3 cm (w sumie jakies maks 5cm liczac roznice od gornej do nasady ogona). I szkic Hartla ladnie to obrazuje:



Linia czerwona i zielona pokazuje "roznice" poziomow wynikajaca o "opadajacego" grzbietu u wilczaka.
Fiolet pokazuje czesc psa, gdzie gorna linia ma prawo (powinna) opadac...

Nie rozumiem. Odcinek lędźwiowy, który ma opadać, to odcinek między żebrami, a miednicą. Tymczasem na rysunku filetową linią objęłaś samą miednicę, czyli raczej okolice zadu. Abstrahując od samej grafiki - z tego samego powodu w dalszym ciągu kompletnie nie rozumiem uwag odnośnie linii Amore. Coś tam opada, ale biorąc pod uwagę, że część lędźwiowa ma lekko opadać, a zad ma być lekko ścięty, wszystko wygląda zgodnie ze wzorcem. Czyżby moje oko nowicjusza? A może kątowanie nie takie? Rozumiem dążenie do uzyskania kąta prostego, ale wzorzec i tutaj daje trochę pola do manewru, bo to wcale nie MUSI być kąt prosty.

Kurde, kompletnie tego nie kumam. Wilczaki to nie wilki, z założenia będą się od nich różnic nieco wyglądem, sylwetką. Będą miały pewne cechy owczarkowe. I nie ma w tym nic nieprawidłowego. Dokładnie jak na tej niebieskiej grafice, która robi tło na WD. Linia grzebietu opada tam gdzie trzeba, a kątowanie wcale nie wynosi 90 stopni w stosunku do podłoża. Eksperyment został zakończony, wzorzec zatwierdzony.
Wiadomo, są egzemplarze ewidentnie przekątowane, są egzemplarze gdzie linia opada zbyt mocno. Ale ja odnoszę wrażenie Margo, że upatrzyłaś sobie kilka cech, których się czepiasz szczególnie mocno. I czytając Cię coraz częściej odnoszę wrażenie, że większość polskich wilczaków to owczarki, w czechach same brzydale, a o reszcie europy w ogóle nie warto wspominać Amore jest tutaj świetnym przykładem. Żeby zejść już z tego biednego psiaka, może wkleisz kilka fotek wilczaków z idealną linią jako przykład?

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

Ktos podejmie sie interpetacji dlaczego? Innej niz "bo to nie zPeronowka"?

No dobra, po tej fotce trochę widać o co chodzi, bo Eligo wypisz, wymaluj wygląda jak z przedstawionej przez Ciebie wcześniej grafiki. Ale mi się dalej wydaje, że albo wzorzec pozostawia pewną dowolność w interpretacji, albo ja czegoś nie rozumiem

Ps. A Declanem nie rzucaj, bo on nie wygrał I tu akurat ciężko się dziwić, że pojawiają się zarzuty dotyczące linii.

[Wonderfull Wolf ES]

Tak sobie czytam te posty i czytam i przypomniałem sobie jedną rzecz - siebie sprzed 3 lat kiedy zacząłem się interesować rasą, siebie sprzed 1,5 roku kiedy moje marzenia o towarzyszeniu CsW się spełniły i siebie dzisiaj - po 1,5 roku życia z psem i obserwowania innych. I tak sobie nieskromnie myślę, że moje myślenie ewoluowało, bo...
Jak czytałem posty i przeglądałem fotki, to myślałem, że wiem o co chodzi we wzorcu. Gdy obserwowałem swoją Suczysławę to interpretowałem wzorzec w jej perspektywie i zacząłem się zastanawiać, czy to wzorzec się myli, czy mój pies i teraz, gdy mamy w Warszawie piękny spacerowy przekrój i gdy poznałem parę psiaków z Polski i zagranicy na żywo...
Zdjęcia to tylko zdjęcia. Miałem Kuba podobnie jak Ty, że czytałem posty Margo o kątowanie i jedyne co sobie myślałem, to że coś sobie wymyśliła i się czepia W zeszłym roku pojechaliśmy do Czech i poszliśmy "na wilki" do 2 zoo i... rozjaśniło mi się o czym pisała Margo. Tylko żeby to zrozumieć musiałem zobaczyć prototyp! Jeśli chodzi o inne cechy wzorca ta ja również tych opadających linii górnych, dolnych, itd do końca nie rozumiem dlatego, że ja na obrazku się ich nie nauczę - potrzebuję, żeby ktoś wziął wilka i pokazał mi na zasadzie popatrz stary wzorzec mówi, że to ma być tak i tak....
Drugą trudnością jaką miałem w czytaniu wzorca jest to, że mam CsW i czytałem ten wzorzec w jej kontekście. Co tu trudnego? Stwierdzenie przed samym sobą, że mój pies ma wady, co nie zmienia faktu, że jest najukochańszą Suczą CsW i jak patrzę na nią w ruchu to odpływam
Myślę, że dobrze, że nie padają w takich dyskusjach konkretne psy, bo by się to przerodziło w wojnę - "dlaczego uważasz, że mój pies je beeee ?!?!?!" a to nie jest miłe dla nikogo i nie jest zaczątkiem do dyskusji.
Myślę, że Margo robisz fajną rzecz, tzn. piszesz w jaką stronę wg. wzorca ma się rasa rozwijać i ja to traktuję jako swego rodzaju życzeniowość w rozwoju rasy i wołanie "mamy tworzyć CsW" a nie nową rasę. A do tego nie potrzeba wytykać błędów konkretnym psom, bo i po co??
Kuba zobacz, na naszych spacerach - jesteś w stanie pokazać dwa identyczne psy? Albo wskazać najbardziej zgodnego ze wzorcem? Każdy z naszych psów ma w sobie różne cechy zgodne ze wzorcem, oraz te lekko odbiegające. A wydaję mi się, że Margo pisze o wyrównaniu rasy i niwelowaniu tych różnic.
A wystawy jak pisała Gaga - to szoł i liczy się prezencja, albo mała stawka
Ufff, chyba jeszcze nigdy się tak nie rozpisałem ...

[Grin]

Originally Posted by jaskier

Ale ja odnoszę wrażenie Margo, że upatrzyłaś sobie kilka cech, których się czepiasz szczególnie mocno.

Hmm, z drugiej strony można podejść do tego tak, że jeżeli nikt się nie będzie "czepiał" i tendencje w ocenianiu na wystawach pozostaną takie jakie są w tej chwili, to przyszłość naszej rasy nie jawi mi się w kolorowych barwach. O ile długość uszu czy kolor oka nie ma dla psa większego znaczenia, o tyle opadanie grzbietu i kątowanie kończyn już ma i to spore.

[jefta]

Mozecie wrzucic fotke suk mlodziezy?
A zwyciezczyni polski tylko mnie razi?

[jaskier]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Kuba zobacz, na naszych spacerach - jesteś w stanie pokazać dwa identyczne psy? Albo wskazać najbardziej zgodnego ze wzorcem? Każdy z naszych psów ma w sobie różne cechy zgodne ze wzorcem, oraz te lekko odbiegające.

Paweł, ale to nie o to chodzi. Ja doskonale wiem, że to wszystko jest nie ważne. Chciałbym po prostu ZROZUMIEĆ na czym polega to, że wilczak jest wilczakiem, a nie "wilczako-owczarkiem". Oczywiście, że nie ma to dla moich uczuć w stosunku do mojego, czy innych psów żadnego znaczenia. Ale nie o tym jest ta dyskusja.

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by jefta

Mozecie wrzucic fotke suk mlodziezy?
A zwyciezczyni polski tylko mnie razi?

Patrząc na zdjęcia, to moje preferencje są za suką, która zajęła 2 miejsce. Ale na żywo suk nie widziałem...

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by jaskier

Paweł, ale to nie o to chodzi. Ja doskonale wiem, że to wszystko jest nie ważne. Chciałbym po prostu ZROZUMIEĆ na czym polega to, że wilczak jest wilczakiem, a nie owczarkiem. Oczywiście, że nie ma to dla moich uczuć w stosunku do mojego, czy innych psów żadnego znaczenia. Ale nie o tym jest ta dyskusja.

Kuba, trochę o tym, bo trudno jest sobie wyobrazić "ideał" patrząc na ilustrację a mając w głowie psy, które się zna i które się widziało. Stąd wynika trudność, bo jak zrozumieć coś czego się nie zna?? Ewentualnie to tylko moja trudność

[dorotka_z]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Patrząc na zdjęcia, to moje preferencje są za suką, która zajęła 2 miejsce. Ale na żywo suk nie widziałem...

Paweł, a odnosisz sie do zdjęć powyżej (post Margo z 10:51)? Bo ja tam widzę psa?

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by dorotka_z

Paweł, a odnosisz sie do zdjęć powyżej (post Margo z 10:51)? Bo ja tam widzę psa?

Tak, ja widzę dwa psy i podoba mi się bardziej zdjęcie suki z lokatą 2, co nie znaczy że jest "ładniejsza, zgodniejsza", itp. Zdjęcie to tylko zdjęcie, nie oddaje rzeczywistości

[dorotka_z]

hmm, pogubiłam się

Na zdjeciu podpisanym jako przegrany pies jest chyba pies a nie suka? Ale moze to tylko prawa łapa tak mnie zmyliła

[jaskier]

Originally Posted by dorotka_z

hmm, pogubiłam się

Na zdjeciu podpisanym jako przegrany pies jest chyba pies a nie suka? Ale moze to tylko prawa łapa tak mnie zmyliła

To suka. Zdaje się, że Dream of Darkness.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Sorry Margo, jeśli źle zrozumiałam, to mnie popraw, ale muszę pobronić Amore Mio, powołujesz się na sędziów, którzy Amore stawiali na czołowych lokatach, włącznie z wystawami klubowymi http://www.wolfdog.org/site/pl/dbase/d/9443. Nie zakładam więc, że autorytety w tym akurat przypadku ucierpiały na zaćmienie umysłu? Czytając Twoje posty można dojść do wniosku, że Amore nie miał prawa wygrać, a to jednak chyba nie tak?

Gaga, a zobacz u jakich sedziow wygrywaly takie psy jak Agar, czy Jerry - to nie byli sedziowie z Burkina Faso, ale tez "klubowi eksperci"? Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze ich budowa byla prawidlowa?

Dla przypomnienia:



Jesli chodzi o Amore:
Co do wynikow wystaw - tak, twierdze, ze nie zawsze Amore zasluzyl na wygrana. Ale sa tez wystawy, gdzie jestem zdania, ze nie powinien byl przegrac.

W Poznaniu - jesli chodzi o moje zdanie to tak, twierdze, ze nie mial prawa wygrac, bo ladniej wystawiala sie chocby Lu, ktora tez jest lepiej od niego zbudowana.
Amore to utytulowany pies, ktory jednak nie jest odbiciem wzorca. Nie jest to pies, ktory powinien" zawsze i wszedzie wygrac". Nie jest to pies, ktorego hodowcy powinni stawiac sobie jako "cel do osiagniecia" (patrz wzorzec).

Amore to sliczny pies, ale pies w typie czeskim. Gorna linia jest bardziej opadajaca (tak jak widac), nogi sa krotsze (jak widac), a katowanie mocniejsze (jak widac).
Prawdziwe sa slowa "Jaki jest koń każdy widzi". Bo chyba nie ma sensu dyskutowac, ze tak nie jest....

To jest wlasnie przyczyna, dla jakiej hodowcy nie lataja za tymi "utytulowanymi super winnerami". Zamiast tego dostaja bzika na punkcie psow taki jak ten:

Nie trzeba chyba mowic dlaczego...

Originally Posted by Gaga

Poza tym pamiętajmy, że wystawa to SHOW, to poniekąd wybór miss i mistera, a z fotek wynika, że oba pierwsze miejsca w psach (Amore i Gisu) wystawowo były bez zarzutu, lśniąca sierść, całe błyszczące-aż miło popatrzeć. W tej, konkretnej stawce może jeden jest lepszym repem od drugiego, ale to wystawa i ważna jest też (albo przede wszystkim) prezencja i prezentacja, a tego dwóm pierwszym psom (nadal patrząc po fotkach) odmówić nie można.

Trzecia pozycje pomijam. Co do reszty - nic bardziej mylnego - Gisu jest po czasie zakochania (widac zeberka - nie tak jak u nr3, ale jednak nie byla to kondycja "wystawowa") + dodatkowo bez siersci. Nie chcialo mu sie biegac - przysypial z nudow. Nie bylo "show".

Co do oceny - show jest wazne, bo to wystawy. Ale jednak podstawowa zasada wystaw jest ocena psow wedlug WZORCA. Jesli masz psy podobnie sie wystawiajace i w podobnej kondycji to wygrac powinien ten lepiej zbudowany... I z drugej strony: jesli do ringu wilczakow wejdzie ONek to nie jest wazne jak slicznie by sie wystawial - nie ma prawa wygrac, bo nie jest to wilczak (jest to pies nie posiadajacy cech wilczaka).

Ja ci powiem jakie "wady" my dostalismy, ktore mialy byc uzasadnieniem naszej lokaty: wysoko noszony ogon, zbyt dlugie przednie nogi, ktore powinny byc krotsze, za to pies powinien byc dluzszy.
To jest wlasnie tragedia calego sedziowania. Rzeczywiscie Eligo i kilka innych psow wygladalo jak "ufoludki", ale tez powiedzmy sobie szczerze: Eligo nie ma mega dlugich lap (indeks 54.4). Moglby miec je jeszcze odrobinke dluzsze. To, ze sedzia uznal, ze to wlasnie on ma zle wynikalo z tego jak bardzo sie wyroznial - jak krotkie lapy mialy pozostale psy (ew. jak dlugie mialy cialo, co optycznie tez "skraca" lapy).

Tu na serio nie chodzi o lansowanie moich wlasnych psow. Ale jest przyczyna, dla jakies do Eligo zjezdzaja sie hodowcy z calej Europy (i to hodowcy znani z doskonalej znajomosci wzorca) - to nie sprawa mojego "lansu", bo nie jezdze z Eligo, gdzie sie da, aby sie "opatrzyl". Nie kryja nim dla jego ogromnej listy tytulow (pamietaj, ze Eligo to NIE JEST utytulowanym Zw.Swiata - to pies, ktorego doceniono jeszcze zanim cokolwiek wygral). I na jego popularnosc nie ma wplywu ZADNA jegoprzegrana. JEDNA JEDYNA przyczyna tego, ze sie go ceni jest fakt, ze hodowcy doskonale wiedza jak powinien byc zbudowany wilczak i co jest wazne..... Doceniono za BUDOWE. I za to, ze taka sama lub podobna budowe dziedzicza jego dzieci...

Powyzszy argument to nie pean pochwalny na czesc Eligo, ale zwykly dowod, ze... mam racje... Hodowcow nie oszukasz tytulami... znajda sie tacy, ktorzy poleca na mozliwosc reklamowania miotow "po Zw. Swiata". Ale ci najbardziej cenieni tytulikami sie nie interesuja... Nie zmusisz ich do krycia utytulowanym, ale slabym psem... (nie jade po Amore, bo sa przyklady o wiele bardziej utytulowanych, a na serio malo typowych psow, ktore tytuly otrzymywaly tez od czeskch i slowackich sedziow).

Podobnych przykladow jest masa - to jeden z najbardziej "razacych" Oto niemiecki pies-slawa:
http://www.wolfdog.org/pics2/2009/10...59-8283784.jpg
wygrywal wszystko, gdzie sie tylko pojawil. BOBa mial nawet od pana Nemeca z Czech.
Wymienial sie z tymn psem:
http://www.wolfdog.org/pics2/2002/9/5129.jpg

Wiesz dlaczego nie zainteresowal sie nimi ZADEN hodowca? Dlaczego mialy jedynie jeden-dwa mioty w hodowli wlascicieli, a szczeniakow po nich nie wzial nikt z niemieckich hodowcow? Chyba widac...


O co toczy sie ta "wojna"? O problem "lansowania" psow. Coraz jasniej widac, ze czesc hodowcow wcale nie patrzy na wzorzec, ale kieruja sie wylacznie tym "co ludzie gadaja" i "bo to utytylowany pies, a jak jest mocno utytulowany to pewnie jest wzorcowy". A czesc takie typy lansuje wybierajac psy nie zawsze trzymajace wzorzec i piejac peany o ich wyjatkowosci...

Co bedzie jesli hodowcy u nas w kraju na to poleca? Odpowiedz brzmi: bedziemy krajem kiepskich psow. Utracimy to co sie dalo osiagnac importowaniem slowackiej krwi.

Powiedzmy sobie glosno: praktycznie nie istnieje cos takiego jak "dlugonogi" "dobrze katowany" czeski pies. I kazdy hodowca posiadajacy suki z czeskich linii (w czeskim typie) kryjacym psem czeskim wladuje sie w krotknogie psy o mocnych katowaniach.
(jesli dobrze poszukac to ladne psy w Czechach sie znajda, ale zwykle nie sa to zwyciezcy tamtejszych wystaw)

Tak, takie krotkonogie psy maja ladny posuwisty klus. Maja ladne dlugie ciala.
Nie, takie psy nie sa ladnymi wilczakami.

Nie obchodzi mnie, czy komus podobaja sie moje psy czy nie. Ale lubie/nie lubie nie zwalnia z obowiazku znajmosci wzorca i stosowania sie do jego zapisow. Szczegolnie jesli chodzi o hodowcow...

Jakie jest moje przeslanie:
ZACZNIJCIE MYSLEC SAMI. Majac w reku wzorzec rasy....

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by dorotka_z

hmm, pogubiłam się

Na zdjeciu podpisanym jako przegrany pies jest chyba pies a nie suka? Ale moze to tylko prawa łapa tak mnie zmyliła

o, to ja też się pogubiłem myślałem, że to dwie suki dlatego bardziej cenię sobie dyskusje en face

[z Peronówki]

Originally Posted by jaskier

To suka. Zdaje się, że Dream of Darkness.

To pies. Mlody, bez siersci, bez miesni. Uzylam, bo wlasnie dzieki temu dobrze widac "kosci". A glebokosci klatki nie przeslania siersc na brzuchu.

Nie dalam Absynta, bo z takich czy innych powodu to jeden z psow, ktory w tamtej galerii nie ma zadnego dobrego (wystawowego) zdjecia.
Ja mam - slabej jakosci, ale widac, dlaczego wygral i dlaczego powinnien wygrac tez drugi raz.... Potem je podrzuce.

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

To pies.

Ups, wtopa

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

Nie obchodzi mnie, czy komus podobaja sie moje psy czy nie. Ale lubie/nie lubie nie zwalnia z obowiazku znajmosci wzorca i stosowania sie do jego zapisow. Szczegolnie jesli chodzi o hodowcow...

Jakie jest moje przeslanie:
ZACZNIJCIE MYSLEC SAMI. Majac w reku wzorzec rasy....

No dobra, przyznaję, że byłem trochę złośliwy Ale konstruktywnych dyskusji nigdy za mało! Przykłady, które podesłałaś fajnie pokazują o co chodzi z tym opadaniem grzbietu i owczarkowatością wilczaków.