Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[Gaga]

Originally Posted by Salvator

Jeżeli można mówić o normalnym biegu w ogóle u wiejskich burków
bardziej śie śmiałem niż opisywałem zjawisko. btw.

No fakt, one zawsze jakoś tak dziwnie się przemieszcają.
Przy okazji- gdzieś widziałam w galerii fotkę Waszego tatuśka, o ile wiem-bardzo spokojnego, zrównoważonego psa...z kitą na chorągiew, a jakże!

[jefta]

Miovi nie brak ani temperamentu ani pewnosci siebie. nosi ogon na choragiew. na FB byla piekna fotka jak przebiega przed szeregiem innych samcow-jak Krol

[Salvator]

A czy ja mówię o swoim ? Gadamy o wzorcu, nie widziałem nawet występów mojego bo mnie na wystawie nie było (byłem od 13) dla tego na filmiku jest Ela a nie ktoś z nas . :P My ogony nosimy wysoko cały sezon.

fotka z zimy


fotka z wakacji

[Narvana]

Nie wiem Konrad, ale bylam na wystawie i Cormak mial duzy problem z byciem tam. Moze w warunkach spacerowych bylo ok i jest ok, ale na wystawie, nawet przed budynkiem sie bal mocno. I nie mowie tego ze se wymyslilam. Bylam i widzialam.
To tylko luzna sugesta

[Salvator]

bał się bo był bez właściciela ? dość proste rozwiązanie, nie kwestionuje tego co słyszałem Aczkolwiek na ringu z podkulonym nie latał z tego co widzę na filmie.

[Narvana]

Ale ja nie mowie ze na ringu biegal z podkulonym.

Zrobilam edit, bo ta rozmowa ciagnela by sie w nieskonczonosc.

[z Peronówki]

W sumie moze Grin ma racje - moze inaczej rozumiemy pewne pojecia...

Originally Posted by Nietoperka

WSZYSTKIE psy gdy są uległe kulą ogon pod siebie i prawktycznie WSZYSTKIE psy podniecone unoszą ogony. Zastanówmy się skąd to wynika... hmm... może z tego że WSZYSTKIE psy pochodzą od wilków i mają zakodowane genetycznie pewne zachowania? Więc wilczaki nie są tu wyjątkiem.

Zdefiniuj prosze twoje "unoszenie ogona". Dla mnie uniesiony ogon to ogon znajdujacy sie NAD linia grzbietu.

Originally Posted by Nietoperka

Ale powtarzam - nikt nie powiedział że jest to wada Wiem doskonale jak zachowują się wilki i psy

Cala dyskusja toczy sie wlasnie z tego powodu, ze ktos uznal, ze jest to wada. I to wada OGROMNA. Ta osoba byla pani sedzina, ktora nie obnizyla oceny za fatalna wyglad niektorych psow, nie obnizyla oceny za fatalny ruch, czy fatalna prezentacje. Ale zrobila to za ogon niesiony w sposob jaki zapisano we wzorcu... za charakter lepszy niz srednia...

Originally Posted by Nietoperka

Nie można winić psa w ringu o to że nie walczy z całym światem tylko skupia się na bieganiu z właścicielem. W tym celu nie musi ciągle prezetować swojej "męskości"

Zgadza sie i nikt za to psow nie wini....
Wini sie ocenianie za to, ze promowano psy o slabszych charakterach (ogonach podkulanych w statyce pod brzuch i w ruchu trzymanych tak nisko jak sie da), a gnebiono psy o niebo lepsze (o TYPOWYM dla rasy pewnym sebie charakterze) obnizajac im oceny za MESKO noszony ogon.... I nie chodzi tylko o Nergala, ale i o inne werdykty, ktore bazowaly na tym samym...

Wybacz, ale doskonale takie oceny znam, bo bylam nie raz w ringu w tej samej sytuacji i moment, gdy sedzia na pierwszym miejscu stawia "bide z nedza" uzasadniajac to tym, ze nasz pies "jest piekny, ale nieprawidlowo nosi ogon bo za wysoko i za to ladujemmy na drugiej pozycji" traktuje czlowiek jako kiepski zart... Bo powaznie tego brac nie mozna...
\

Originally Posted by Nietoperka

W dół w statyce - (tak jak nawet widać w tle tej strony :P) nie jest równoznaczne z niżej noszonym ogonem, bo wystarczy że jest podniesiona końcówka, by nie był ogonem wiszącym

Nie.... Koncowke podniosa wszystkie psy, ktore maja nieprawidlowe, bo za dlugie ogony - gdyby tego nie zrobily to ogon ciagnelyby po ziemi... Wiec MUSZA go podniesc - gdyby mialy ogony krotkie to moglyby sobie pozwolic na ich zwisanie... A tak - wada (nieprawidlowy ogon) powoduje, ze moga "udawac" unoszenie ogona... Ale to wynik praw natury, a nie ich "doskonaly" charakter...

[anula]

Nie chce tutaj sie wypowiadac na temat ogona - mam wlasne obserwacje na podstawie swojego oraz znajomych wilczakow, i mnie to wystarcza. Rozumiem gorycz, jaka odczuwa Margo - od sedziego oczekuje sie fachowosci (czyt.: znajomosci wzorca), tym bardziej, ze mu za nia z gory placimy...
Mówię za siebie w tym momencie - jesli zauważę, ze moj pies zaczyna odczuwac duzy dyskomfort w zwiazku z wystawianiem - nie bede go wystawiać, i kropka. Piszac dyskomfort, mam na mysli wlasnie widoczne objawy stresu (strachu?).
Zachowanie mojego psa ewoluuje - w dziecinstwie mial wystawy w... glebokim powazaniu, dal ze soba robic wszystko, macanie po jajkach? a co tam, niech im bedzie... bieganie? super, lubie biegac...
Ostatnio zas pojawilo sie wyzłaszczania na inne samce. To stres nie tyle dla mojego psa, co dla mnie i innych wlaścicieli. Na pewno wystawa nie jest dla Biesa komfortową sytuacją, ale tez jeszcze nie doszlo do etapu traumy. Jesli ten etap zostanie osiagniety (o ile w ogole zostanie), nie bede miala watpliwosci, ze na taka traume nie bede chciala go wiecej narazac. No, ale ja nie jestem hodowcą i nie gram o złote kalesony... Więc sobie mogę na taką decyzję pozwolić...

[Gaga]

Originally Posted by anula

Jesli ten etap zostanie osiagniety (o ile w ogole zostanie), nie bede miala watpliwosci, ze na taka traume nie bede chciala go wiecej narazac. No, ale ja nie jestem hodowcą i nie gram o złote kalesony... Więc sobie mogę na taką decyzję pozwolić...

No tak, możesz pozwolić sobie na luksus kochania i szanowania zwierzęcia, które zdecydowałaś się zaprosić do swojego życia. Luksus traktowania go z uwagą i dla niego samego, a nie ciągania na siłę jak kawał skóry, w imię zaspokojenia czegoś tam....
Wygląda na to, że zwykłe ludzkie cechy, takie jak empatia czy szacunek, to dzisiaj towar luksusowy

Szczęściara

Originally Posted by Salvator

A czy ja mówię o swoim ? Gadamy o wzorcu, nie widziałem nawet występów mojego bo mnie na wystawie nie było (byłem od 13)

Nie bez przyczyny sięgnęłam po Mio-pies oceniany chyba przez wszystkich najlepszych sędziów od rasy, sam wiesz, że zdobywający najwyższe lokaty. Trudno więc chyba wysnuć wniosek, że jest na bakier w stosunku do wzorca?
Z charakterem i temperamentem wszystko OK, ogon w górze ...dlaczego więc nie zaliczył żadnych obniżonych ocen za zbyt wysoko noszony ogon?
czyżby wszyscy sędziowie ucierpieli na zbiorowe zaćmienie umysłu? Nie sądzę Przyjmuje ich werdykty jako rekomendację i prędzej im uwierzę niż sędzinie, która ewidentnie wzorca nie czytała, bo po co? W Polszcze jesteśmy, tu rządzą inne prawa ;/

[Grin]

Originally Posted by Salvator

nie odnosi to przedmiotu dyskusji zadzierania ogona zbyt wysoko które też istnieje a wilczak to nie jest akita. Margo twierdzi im wyżej tym lepiej ... ja się z tym nie zgadzam uważam ze powinen być jak we wzorcu w lini lub oscylowac + - tej lini.

W którym "kawałku" wzorca jest mowa o tej ww linii? (poproszę o cytat)

[Morandir]

Margo 2 strony wczesniej napisala.

"OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

[...]

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato."

Dlatego podobnie jak Konrad (Salvator) nie rozumiem zarowno wpisow Margo i uwag Wolvina (ze zdjeciami, prawidlowo i nie prawidlowo ustawionych).

Wzorzec mowi jak wyglada ogon w:
- statyce
- ruchu
- pobudzeniu

Wolvin pokazales 3 zdjecia - 2 uznales za prawidlowe. Ale zgodnie z tym co mowi Margo i Ty (przeczac sami sobie) - powolujac sie wlasnie na wzorzec to tylko 1 jest prawidlowe (to gdzie biegniesz Ty jak sadze - wybacz ale nie znamy sie osobiscie).

To jest to o czym wspominalem przy okazji sporu po wystawie w Poznaniu. INTERPRETACJI tyle, ilu interpretujacych. Co w tym przypadku jest interpretacja? Ano to, czy Wilczak biegajacy na wystawie to Wilczak w ruchu czy w pobudzeniu? (Bo statyka jest oczywista i tu sie na pewno zgadzamy).

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia. Z punktu widzenia wzorca (na ktory tak chetnie sie powolujecie) zarowno Declan jak i Wasze "choragwie" sa bledne, gdy psy biegaja.

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Rzeczywiscie byloby dobrze to ustalic raz na zawsze. Wzorzec jest jasny - czy tlumaczenie jest poprawne? A czy Margo jestes rowniez filologiem? Kazda transkrypcja jest modfyfikacja, nawet w trywialnych tlumaczeniach gdyz kulturowy bagaz jest nierozerwalny ("Granice mojego jezyka sa granicami mojego swiata"). Oczywiscie roznica miedzy sierpem a szbla jest istotna, rowniez gdy sie ich uzywa

Ale wracjac do meritum sporu. Jesli jest mozliwosc, spytajmy Slowakow, Czechow (pewnie znow bedzie trudno okreslic, kto jest miarodajnym zrodlem odpowiedzi i czy zgodzimy sie na wspolny "autorytet"). Czy na wystawie pies powinien byc w ruchu, gdy biega czy byc pobudzonym? Sprawa bedzie wyjasniona.

Pozostaje wtedy pozytywny lobbing w srodowisku sedziowskim - przedstawienie wzorca, argumentacji i jego interpretacji - do tego potrzebny jest tez (rowniez bedacy przedmiotem sporu) klub rasy. Opisywanie na forum "bledow" sedziowania przy braku jednoznacznej wiedzy czy to rzeczywiscie bledy niczego nie poprawia a tylko podnosi emocje.

[Faolan]

Originally Posted by Nietoperka

Tak, prawdziwa alfa przytłacza psychiką i, jakkolwiek to zabrzmi, w pewien sposób "telepatycznie". Nikt nie mówi że nie ma na to wpływu postała ciała ale wcale nie musi się stroszyć żeby pokazać kto jest górą. I mogłabym pokazać konkretne przypadki psów, które wchodzą do domu samców, które normalnie się stroszą i pokazują jakie są "męskie" a chwilę później te "męskie" samce bez słowa się odsuwają ustępując miejsca psu, który nawet się nie zjeżył. Po prostu wszedł i był u siebie

Tak, znam takie sytuacje (szczególnie jako była właścicielka ON-ka z kompleksem macho ). Tyle tylko, że IMHO mówienie o "alfie" w tym kontekście to nieporozumienie. Zresztą uważam, że w ogóle "alfa" to chyba najbardziej nadużywana i wprowadzająca największy zamęt koncepcja w temacie wychowania psów. Rzecz w tym, że bycie alfą jest nierozerwalnie związane z mocną hierarchią - a statystyczny pies ma znacznie słabszy instynkt hierarchiczny niż wilk. I taka chodząca siła spokoju, o której mówisz, to właśnie najlepszy przykład. Bo taki pies wcale nie pokazuje w jakiś subtelny sposób swojej wysokiej pozycji w hierarchii, tylko wyraźnie daje do zrozumienia, że *nie jest zainteresowany* przepychankami w celu ustalenia, kto tu jest ważniejszy. Innymi słowy, jego przesłanie brzmi: "ja się ciebie nie boję - ale weź ty mi daj spokój, koleś". I koleś - jeśli jest w miarę normalny - daje mu spokój. Co się jednak wcale nie przekłada na dominację - o czym świadczy np. brak zachowań submisywnych.

Notabene, IMHO to jest właśnie jedna z negatywnych konsekwencji ogromnej popularności teorii dominacyjnych - spychanie na margines faktu, że pies może być odważny i mieć stabilny, zrównoważony charakter, nie będąc jednocześnie zdecydowanym dominantem ("prawdziwą alfą").

I tu się pojawia problem z niezrozumieniem sytuacji. Bieganie po ringu z właścicielem nie jest sytuacją bezpośredniej konfrontacji z innym samcem. Moglibyśmy oceniać gdyby psy stanęły na luźnej smyczy na przeciwko siebie żeby miał "konkretnego" przeciwnika. Wtedy byłoby to porównanie. W natłoku sygnałów dobiegających z całej wystawy pies nie traktuje każdego innego przechodzącego psa jako bezpośredniego zagrożenia dla jego męskości, a bieganie z właścicielem po ringu traktuje raczej jak trochę ruchu. No chyba ze właściciel jest cały spięty i denerwowany, ale wtedy to też jest inna sytuacja.

To jest wygodna teoria - ale konkretny, nie teoretyczny pies może mieć zgoła inne zdanie na temat hierarchii bodźców w danej sytuacji Karat, mój owczarek, jeżył się na widok innego psa nawet wtedy, gdy go widział po drugiej stronie ruchliwej ulicy, czy z okna samochodu; Ulaire wyłapuje psy na ekranie telewizora (kompletnie ignorując wszystkie inne rzeczy). Nie trzeba "bezpośredniej konfrontacji", aby możliwe było pobudzenie - wystarczy, aby dla danego osobnika obecność drugiego przedstawiciela swego gatunku była czymś ważnym.

[sssmok]

Originally Posted by Morandir

Margo 2 strony wczesniej napisala.

"OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

[...]

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato."

Dlatego podobnie jak Konrad (Salvator) nie rozumiem zarowno wpisow Margo i uwag Wolvina (ze zdjeciami, prawidlowo i nie prawidlowo ustawionych).

Wzorzec nr1 ONek opisuje dokladnie co wolno, a co nie wolno - ogon nie moze byc noszony powyzej linii grzbietu.

Wzorzec nr2 CzW opisuje mniej dokladnie - wg niego ogon przy pobudzeniu ma byc wzniesiony sierpowato - i tylko tyle. W zwiazku z tym pies moze go miec nawet nad glowa - BO NIKT NIE WYZNACZYL GRANICY

W momencie noszenia ogona nad linia grzbietu - nie powinno sie obnizac oceny wg wzorca ONka, tylko uznac to za prawidlowe wg wzorca CzW.

W tym momencie nie rozumiem po co ta dyskusja - we wzorcach jest wszystko czarno na bialym.



(Moj pies jesli jest sam w klasie ogon ma na poziomie grzbietu, jesli ma w klasie samce - to bez wzgledu na to czy sa przodem tylem czy po drugiej stronie ringu - ma zawsze ogon uniesiony powyzej grzbietu.)

[Faolan]

Dodam jeszcze jedno odnośnie meritum dyskusji:

Otóż wydaje mi się, że jednym z problemów jest tutaj brak rozróżnienia między takimi cechami postawy, które wzorzec *wprost* wyklucza, a takimi, które *same w sobie nie są zakazane*, ale mogą świadczyć o wadach charakteru. I IMHO mówienie o "niepoprawnym noszeniu ogona" jest usprawiedliwione *tylko* w tym pierwszym wypadku. Pies nosi ogon niepoprawnie wtedy, gdy wzorzec wyraźnie mówi, że tak go nosić nie może - przykładem może być uniesienie go ponad linię grzbietu u ON-ów, co jest wadą niezależnie od tego, w jakim delikwent jest akurat nastroju. Natomiast kiedy we wzorcu nie ma mowy o tym, że ogona nie wolno opuszczać, lecz jest informacja o odważnym charakterze, to ewentualne obniżenie oceny nie powinno być karą za "niepoprawne noszenie ogona", tylko za słabą psychikę - tak samo jak pies, który na sędziego warczy, zostanie zdyskwalifikowany za agresję, a nie za "niepoprawne trzymanie warg".

[sssmok]

Originally Posted by faolan

natomiast kiedy we wzorcu nie ma mowy o tym, że ogona nie wolno opuszczać, lecz jest informacja o odważnym charakterze, to ewentualne obniżenie oceny nie powinno być karą za "niepoprawne noszenie ogona", tylko za słabą psychikę - tak samo jak pies, który na sędziego warczy, zostanie zdyskwalifikowany za agresję, a nie za "niepoprawne trzymanie warg".

Amen!!!!!!

[Bajka]

Ja nie wystawiam od lat, nie hoduję od lat, mogę mówić tylko za siebie i o swoich obserwacjach: Dwa ostatnie lata wystawiamy naprawdę dużo, głównie na Słowacji, nie jeden raz u „ich” sędziów. Tam często sędziowie na głos omawiają wady i zalety psów (albo na tyle głośno podają wpisy w kartkę, że wszystko słychać). A ja chętnie słucham i się uczę. Do tej pory ani raz nie usłyszałam żeby sędzia powiedział, że pies leci z oceną w dół bo ma za wysoko noszony ogon. A ogony "na chorągiewkę" psy noszą tak samo jak u nas

PS. A wiem jak jest po słowacku "ogon" i jak jest "wysoko" też wiem

[Grin]

Originally Posted by Morandir

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Sorry, ale albo ta interpretacja jest tak naciągana, że naprawdę nie można jej brać na poważnie, albo (co jest prawdopodobne) Ty rozumiesz przez pobudzenie zupełnie coś innego niż większość tutaj wypowiadających się.

Właściciel kontroluje ZACHOWANIE psa i choć oczywiście ma pośrednio wpływ na jego emocje poprzez możliwość wprowadzenia go (świadome bądź nie) w jakiś określony stan, to jednak nie może psu nakazać czy zakazać ich przeżywania/odczuwania.
To, co pies (pod wpływem szkolenia, więzi z przewodnikiem itd.) z tymi emocjami zrobi, to już zupełnie inna sprawa.
A emocje (w tym także stan "pobudzenia") przekładają się na język ciała.

Przełożę to może na ludzi; będzie łatwiej zrozumieć.

Załóżmy, że pod pod budką z piwem (lub gdziekolwiek) stoi grupka młodych mężczyzn. I nagle przechodzi koło nich oszałamiająca laska. Co wtedy się dzieje? Ano automatycznie "popadają" w stan "pobudzenia"; nieświadomie prężą "klaty", zaczynają głośniej mówić. Włącza się po prostu mowa ciała (oczywiście jak na człowieka przystało - uboższa niż u wilczaków; gdyby posiadali ogony, jak nic zrobiliby z nich użytek ). Ale co z tym stanem pobudzenia zrobią, zależy już od ich poziomu, wychowania, itd itd. Stan w który "popadli" jest od nich niezależny. Od nich zależy natomiast jak się zachowają.

Zatem nie mieszajmy tych dwu spraw po to aby uzasadnić to, co nam akurat pasuje.

PS
Ludzie są pobudzeni na wystawach, też mają "zły charakter"?

(Mamma mia, jeżeli podobne wypowiedzi odzwierciedlają poglądy hodowców, to "fajne" charaktery za niedługo będą prezentowały nasze wilczaki...)

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia.

i

Originally Posted by Morandir

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Powiedz prosze, ze zartujesz!!!! Jak nie to przenosze sie na forum "Sala samobojcow".....

A tak serio - jesli pies na wystawie, gdzie jest MILION zapachow, SETKI ludzi i SETKI psow nie jest w jakis sposob pobudzony to:
1) ALBO JEST CHORY PSYCHICZNIE (autystyk)
2) ALBO NIE JEST WILCZAKIEM (charakter ma np pekinczyka, albo podobnego psa, ale na 100% nie jest to CsW - tylko ta rase przypomina wygladem).

Na serio jeszcze raz przeczytaj uwaznie i ze zrozumieniem wzorzec rasy (zamiast sluchac podszeptow ludzi, ktorzy jak widac KOMPLETNIE nie maja pojecie o tych psach), bo stoi tam jak wol:

"TEMPERAMENT / CHARAKTER
żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Nieufny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność. Odporny na trudne warunki pogodowe. Wszechstronny."

To nie jest opis psa w stylu "cieple kluchy", czy "dobrotliwy anemik"... Jakbym chciala psa w stylu jaki opisujesz, ktory na wystawie ma wszystko "gdzies", ktory wszystko "olewa" to bym kupila basseta a nie wilczaka...

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

Ale wracjac do meritum sporu. Jesli jest mozliwosc, spytajmy Slowakow, Czechow (pewnie znow bedzie trudno okreslic, kto jest miarodajnym zrodlem odpowiedzi i czy zgodzimy sie na wspolny "autorytet"). Czy na wystawie pies powinien byc w ruchu, gdy biega czy byc pobudzonym? Sprawa bedzie wyjasniona.

Ja ci powiem - a latwo sprawdzic w bazie, ze wystawialam w Czechach i Slowacji MASOWO i no na "mocnych" wystawach. NIGDY!!!! nie obnizono zadnemu psu oceny za ogon. NIGDY nie opisano tego jako wade.
Natomiast CHWILOWE podwiniecie ogona (przy sprawdzaniu zebow) przez mlodego Juzia na wystawie spowodowalo brak tytulu i wpis NIEPRAWIDLOWO NOSZONY OGON - co moge opublikowac lacznie z fotkami - a prezentowal sie i tak o wiele lepiej niz Declan, bo w ruchu kite nosil wysoko.

Gdy juz Balroga "odkrecilismy" i ogon trzymal jak chorogiewke przyszly tez tytuly - Juzio byl i jest jedynym polskim psem, ktory ma na swoim koncie Zw.Czeskiego Klubu (oceniany przez dlugoletnia hodowczynie CsW)....

Juzio za taki ogon wygrywal w Czechach i na Slowacji wystawy, jego syn za taki sam ogon schodzi z "bardzo dobra"....

[Morandir]

Zaczynamy sprowadzac dyskusje o pobudzeniu do poziomu absurdu. rzeczywiscie jak zwykle bywa - co kto rozumie za pobudzenie (Cedmon wczoraj wieczorem byl pobudzony gdy scigalismy dwoch zlodziei samochodow )

@ Faolan i Ssmok - zgoda, na taki sposob przedstawienia podejscia do wzorca.

Ogon powinien byc prosto w ruchu, a _jesli_ pies jest pobudzony, to uniesiony. Ocena moze byc obnizona ze wzgledu na jego polozenie ale nie dotyczy budowy tylko zachowania czy charakteru. NIe powinien byc karany pies za pobudzenie, a jedyni za "tchorzliwosc" ale znow nie powinno to dotyczyc budowy tylko zachowania.

@ Margo - nie jestem w stanie kwestionowac tego, co piszesz o wystawach, bo raz nie wiem, dwa nie bylem. Przyjmuje to na wiare. Choc jak to zwykle bywa pewnie znajda sie glosy przeciwne.

Jesli jest tak, to pozostaje stworzyc wspolny sensowny front wobec blednego sedziowania. Bo na pewno kazdemu zalezy na tym zeby bylo zgodnie z zasadami (celowo nie uzywam slowa sprawiedliwy, bo wiadomo granaty w kieszeni )

Jezeli jestes w stanie wplynac na sedziow (sama nie) to trzeba to zrobic. Przejdzmy wiec do dyskusji na temat klubu, po raz n-ty a moze uda nam sie i tam wypracowac wspolne stanowisko

No chyba, ze wplyniemy na sedziow, zmienia sposob oceny, a Ty nadal nie wygrasz to poszukamy innego fragmentu wzorca ktorego sedziowie nie znaja?