Go Back   Wolfdog.org forum > Italiano > Carattere & la crescita del cucciolo

Carattere & la crescita del cucciolo Come relazionarsi con un cucciolo, problemi più comuni, come risolverli...

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 18-04-2010, 23:36   #41
Martab
Distinguished Member
 
Martab's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Verona
Posts: 4,419
Default

Io credo che il carattere dipenda molto dai genitori o antenati! Solo che va bene cercare un "figlio di cani tranquilli", ma quello che credo più conti è la scelta del cucciolo che sembra più tranquillo..chi ha avuto cucciolate mi saprà correggere: ma a due mesi già si vede se è un adrenalinico satanasso o un pacioso tranquillone, no? Tendenzialmente, quanto meno…
Io so che quello che avevano detto a noi e ad altri di come sarebbe stato di carattere il cucciolo di carattere si è avverato! Infatti il nostro lo avevano definito "il terrorista" e ci avevano chiesto 10 volte se eravamo sicuri di volere proprio quello, dato che era il primo cane, e considerato che era un maschio... quindi tutto possiamo dire, ma non che non siamo stati E considera che la mamma del mio è buonissima e tranquillissima, e il papà pure è un po' più vivace ma non certo uno scalmanato (deve avere preso dai nonni..)

Fede, che mi fa ridere leggere adesso che so che è riuscita a fare avverare tutto ciò che si riprometteva di fare un anno fa, pure aveva guardato molto il carattere prima di scegliere il suo "vandalo"..e così molti altri
__________________

Marta & GlockArian
Martab jest offline   Reply With Quote
Old 19-04-2010, 07:20   #42
littlewolf
Junior Member
 
littlewolf's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Roma
Posts: 51
Default

Quote:
Originally Posted by Martab View Post
Fede, che mi fa ridere leggere adesso che so che è riuscita a fare avverare tutto ciò che si riprometteva di fare un anno fa, pure aveva guardato molto il carattere prima di scegliere il suo "vandalo"..e così molti altri
... effettivamente ieri stavo sbirciavo qua e là su WD come è iniziata
l'avventura con i CLC di alcuni di voi... tutte esperienze interessanti devo
dire... quello di Federica poi è un caso esemplare per costanza, precisione
e programmazione!

Quindi Marta una sorta di selezione sulle doti caratteriali dei cuccioli è
possibile farla... non resta che cercare due linee di sangue diciamo... da
"appartamento" (per i Navarri: sottolineo che non abbiamo parquet a casa
solo mattonato grezzissimo) e scegliere il cucciolo più tranquillo?
__________________

"... un cerchio di occhi luccicanti aveva circondato il loro accampamento. Ogni tanto un paio di occhi si spostava, o spariva, per ricomparire un attimo dopo." Jack London, Zanna Bianca
littlewolf jest offline   Reply With Quote
Old 19-04-2010, 13:33   #43
Fede86
Entità cinofila da web...
 
Fede86's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Posts: 2,110
Default

Quote:
Originally Posted by Martab View Post
Fede, che mi fa ridere leggere adesso che so che è riuscita a fare avverare tutto ciò che si riprometteva di fare un anno fa, pure aveva guardato molto il carattere prima di scegliere il suo "vandalo"..e così molti altri
hahaha mi ricordo tutte le seghe mentali di quel periodo...

Però devo dire che le mie non erano paranoie inutli... alcuni problemi si sono presentati, altri no, e adesso in casa il Vandalo è come non averlo: non fa rumore, non fa casino, non distrugge... ma è anche vero che siamo fuori minimo 4 ore al giorno. E nel complesso è stata abbastanza "dura" e sono contenta di essermi preparata.

Senza contare che se non ti accontenti di chiudere il cane in una stanza ogni volta che la sua presenza può essere di "ingombro" e invece preferisci che sia sempre presente e impari a comportarsi correttamente, ti parte un sacco di tempo e ci vuole parecchia pazienza. Dalle cose più banali (non rompere troppo le bocce mentre si cucina o si apparecchia la tavola o si mangia) alle "finezze" (tipo stare a terra fuori da una stanza mentre pulisci il pavimento, senza andare in predazione sulla scopa ). Con River il mio principio è stato: se c'è una situazione qualunque in cui ti viene da pensare "devo fare questa cosa X, quindi chiudo il cane in camera/lo lascio in auto/lo infilo nel kennel", allora su quella situazione c'è da lavorare in modo che si possa fare tranquillamente col cane presente.

Ora col Vandalo va alla grande, ma un clc in appartamento, specie se lo si vuole vivere "appieno", è un'esperienza che consiglio a chi ha tempo da vendere ed energie da bruciare, e possibilmente un vicinato paziente.
Fede86 jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 10:23   #44
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Quote:
- un cane abituato a stare in appartamento poi tranquillamente si adatta a vivere tra casa e giardino, una volta trasferiti, mentre è più difficile (anche se non impossibile) il contrario.

Poi, per quanto mi riguarda, meglio abitare in appartamento e poter coinvolgere il cane sempre in nuove esperienze, e nella vita di tutti i giorni tenerlo il più possibile a contatto con te, coinvolgerlo nelle cose che fai, portarlo fuori spesso, farlo socializzare molto, piuttosto che avere un giardino e, per questo, sentirsi autorizzati a non fare nulla di quanto sopra...
Riapro questo thread quotando due parti del discorso di Fede.
Le mie clc di ormai 8 e 9 anni sono sempre state due "campagnole" che vivevano male la città, una in particolare come già molti di voi sanno.
Ora sto vivendo il dilemma: le tengo con me in centro, dove vivo da alcuni mesi, o le lascio a casa dei miei dove sono sempre vissute, in campagna?
So già come risponderete, di tenerle con me, ma io non sono convinta che sia la cosa migliore PER LORO.. per niente convinta.
Tutti i cani che ho avuto erano diffidenti - a parte il primo da ragazzina che però non ho vissuto quanto quelli successivi come diversità di esperienze.. non è che andassi molto in giro per intenderci - e notavo già con Kim che quando stavamo in città non desiderva uscire in passeggiata come invece implorava a casa oppure in montagna. Ecco, la situazione è la stessa con le clc. In città una si... tranquillizza.. in un modo che mi fa pensare che stia meno bene (dorme tutto il giorno e quando sto per portarla fuori al massimo scodinzola ma non fa le scenate con urli e salti che fa in campagna, insomma non appare mai così "felice". L'altra esce proprio mal volentieri e in casa sopporta poco la convivenza.. lo so fa ridere questa cosa - o piangere - ma è proprio così.. è infastidita dai rumori, è abituata ad avere una stanza tutta sua dove riposare e qui non ce l'ha, viene continuamente disturbata e non si rilassa molto.
Fuori poi un incubo, ha paura del mondo..
So che è un discorso già iniziato tempo fa ma ancora non riesco a capire cosa è meglio per loro.. la mia presenza oppure la vita tranquilla alla quale sono abituate ma senza di me, per cui quasi senza passeggiate - le andrei a prendere ma non tutti i giorni (ok il giardino è enorme ed in un luogo di passaggio per cui sono spesso stimolate ma soprattutto ci sono abituate a quella vita). Insomma è normale che in appartamento i cani si "spengano"? Si tranquillizzino in un modo che mi fa pensare siano più annoiati e meno entusiasti? Poi chiaramente l'entusiasmo in campagna ce l'hanno maggiormente se le porto in giro o se sto con loro, ma qui in città non è mai così..
Cambiare casa non posso, abbiamo purtroppo una situazione che non prevede questa possibilità. Il tempo di portarle fuori e di stare con loro c'è, ho dato le dimissioni da quel lavoro di cui mi lamentavo spesso qui che non mi lasciava tempo libero, per ragioni estremamente serie che non sto a spiegarvi per non mettere tristezza.
Vorrei che almeno i cani non fossero sofferenti in questa situazione difficile che mi trovo a vivere ora. Chiedo consigli senza polemiche.. dovrei saperlo da sola quel che è meglio per loro ma evidentemente non sono sicura... grazie.

Last edited by elisa; 21-04-2011 at 11:01.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 10:52   #45
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Aggiungo alcuni particolari che possono essere utili a comprendere la situazione.
Ho chiesto ovviamente ai miei come si comportano i cani in mia assenza e loro li descrivono tranquilli, stanno sempre insieme, ma Petra, quella più morbosa e meno diffidente in città, dopo qualche giorno che manco appare un pò depressa, ulula la sera, e comunque non si è mai legata ai miei quanto a me, neanche lontanamente, di mio padre ha sempre avuto paura - non le ha MAI fatto nulla ma lo teme ugualmente per altre ragioni, tipo il sentire litigi in famiglia con mio fratello, che ugualmente non ama. Di mia madre non ha timore, si lascia coccolare. Djuma non sembra sentire la mia mancanza, sta bene, dei miei si fida (di mio padre meno, ha il terrore degli uomini, solo del mio compagno non ha paura, ma non lo teme quanto Petra).
Quando torno impazziscono di gioia, il che mi fa pensare che posso mancare, soprattutto Petra impazzisce, mi si appiccica come un francobollo e urla per l'eccitazione quando le porto fuori o le raggiungo in cortile. Se la lascio fuori a volte ulula, mi pretende insomma. Quando non sono a casa appare più tranquilla, nel senso meno eccitata, non sentendomi non mi chiama, almeno per i primi giorni, mentre quando sono in casa se lei è fuori in giardino e mi sente dentro si agita perché la raggiunga. Questo lo ha sempre fatto più o meno allo stesso livello, anche quando vivevo là.. certo quando sto via al rientro è più morbosa ma la era anche prima. Ma si tratta di un cane molto vivace, è spesso estrema nelle sue manifestazioni per cui non saprei dire quanto dipenda da una mancanza - e quindi sofferenza più o meno sentita - e quanto dal suo temperamento estremamente "volitivo", facilmente eccitabile insomma, spero di essermi spiegata.

Penso sia tutto..

Last edited by elisa; 21-04-2011 at 11:05.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 11:03   #46
valentina
e la zecca Misha
 
valentina's Avatar
 
Join Date: Feb 2006
Location: Trento
Posts: 9,262
Default

eh ma sta proprio a te la scelta più consapevole perchè solo tu conosci i tuoi cani fino in fondo e sai cosa sia meglio per loro
misha la conosci e posso dirti che non ama la città come ama pinè, come dici tu si spegne quando torniamo in centro e non sta nella pelle appena saliamo in montagna

si, in città non soffre come djuma (avevo letto un tuo post precedente), ha imparato a conviverci e ci sta, ma non con la stessa gioia che manifesta per pinè
certo per noi lassù significa ferie, quindi tradotto in clc-ese, passeggiate nei boschi, bagni al lago, ossa da sgranocchiare, giardino, pellegrini in arrivo

ma tutte le volte che torniamo in città, la domenica sera, mi guarda con un'espressione truce, quasi "sconvolta" dalla dura realtà

volendo potrei farla anch'io una scelta che sarebbe quella di vivere sempre a pinè, ma per varie ragioni non ne ho voglia, l'ho già fatto una decina di anni fa per tre anni consecutivi e l'ago della bilancia pendeva più sulle cose negative
quindi la scelta l'ho fatta a priori, appena presa la ragazza: nel bene e nel male sempre insieme, anche se la città per lei non è certo nella lista delle cose che ama di più
da qui un'equazione semplicissima: tanto misha mi da nel vivere il centro storico a compromessi, accettando la città pur non amandola e tanto io le do portandola per boschi e montagne o con noi nei nostri viaggi nel nostro tempo libero
tempo libero che nel conteggio è sempre a TRE

è una partita doppia e dare/ricevere deve essere equo per entrambe le parti

il modo, lo strumento e le necessità spetta a noi deciderle
e quindi non c'è altra persona al mondo che possa prendere questa decisione se non te!
__________________
Valentina & MISHA & ARES
valentina jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 11:10   #47
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Grazie Vale.
Non è facile soprattutto per Djuma, fosse come Petra forse non avrei dubbi.. infatti Petra ama decisamente di più la campagna, ma la cosa è più accettabile, Djuma è terrorizzata letteralmente ad ogni uscita anche solo per sporcare.. ma non vorrei dividerle, sicuramente ne soffrirebbero molto entrambe.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 11:39   #48
wanilagu
wanilagu
 
wanilagu's Avatar
 
Join Date: Dec 2003
Location: Cicagna (GE)
Posts: 1,988
Default

Ciao Elisa!
L'ideale sarebbe lasciarle dai tuoi con la possibilità di vederti tre-quattro volte a settimana. Ma questo non lo posso sapere! Tutto dipende dai tuoi impegni, dalle distenze.... Quoto Vale quando dice che TU conosci le tue "bambine" e sai fino a che punto sia accettabile, per loro, una nuova condizione di vita. Non le dividere: aggiungeresti sofferenza a sofferenza.
Non penso di esserti stata molto utile nella tua decisione, ma non penso che qualcuno si possa permettere di dare un consiglio "sensato" senza conoscere a fondo le condizioni e i caratteri. Mi rendo conto della tua difficoltà: qual'è veramente il meglio per loro? Ci conosciamo da una vita e so quanto ami le tue clc. Osservale con il cuore come hai sempre fatto e loro ti faranno capire qual'è la scelta giusta!
__________________
Ross & Banda
Ricorda: LORO sono animali, le bestie siamo NOI!!!!!
wanilagu jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 12:04   #49
step
Junior Member
 
step's Avatar
 
Join Date: Jun 2009
Location: Livorno
Posts: 156
Default

Io ho avuto lo stesso dilemma,abitavo con i miei in città con 2 cani di famiglia più che miei ,quando sono andato a vivere in campagna volevo portarli ma......dividerli no perchè l'uno vive per l'altro, ho provato a portarli entrambi ma quando errivava una certa ora della sera non si sentivano a casa sua e chiedevano chiedevano chiedevano quindi sono tornati in città.

Quote:
ma sta proprio a te la scelta più consapevole perchè solo tu conosci i tuoi cani fino in fondo e sai cosa sia meglio per loro
Quoto
__________________
[SIGPIC][/SIGPIC]
step jest offline   Reply With Quote
Old 21-04-2011, 12:28   #50
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Grazie mille per le risposte.

Per Ross: è quello che sto più o meno facendo adesso, con tutte le perplessità del caso, lasciarle dai miei ed andarle a trovare, ora il tempo permette anche passeggiate ma fino a un mese fa no, e se le vado a trovare quando piove vanno in un'agitazione che poi non sfogano non uscendo molto - mi spiego meglio: le signorine quasi non escono se piove , Djuma si rifiuta proprio, devi forzarla.. e qui piove quasi ininterrottamente da Ottobre ad Aprile quel che mi fa pensare è soprattutto l'inverno, che qui è interminabile, ma non solo ovviamente. Ma questa forse è una pippa eccessiva, me ne rendo conto.. d'altronde se ragiono sul meglio per loro ci entra tutto... vabbè questa la tagliamo cerco di muovermi con il bollettino meteo alla mano compatibilmente con altre cose.. la distanza è di 30 - 40 min. di macchina a seconda degli orari. Pure il tempo di m.. a dovevo avere.. per la serie piove sempre sul bagnato .
Il dubbio rimane sempre, ma è inevitabile, per come son fatta io almeno (male direi ).

Last edited by elisa; 21-04-2011 at 13:10.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 08-05-2011, 17:55   #51
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default Petra come Hachiko..

.. mi aspetta davanti al cancello guardando le macchine che passano in attesa della mia. Lo faceva anche quando ero semplicemente al lavoro, per lei è naturale aspettarmi sempre, non è indipendente come Djuma. E se la sera non torno rifiuta di entrare in casa, continua ad aspettarmi.. anche questa non è una novità. Ma commuove, ora che la vedo meno ancor di più. Non è che vada in crisi, è apparentemente tranquilla, ma aspetta.. mi fa pensare al cane del film (storia vera). Dobbiamo risolvere la situazione e stare tutti insieme, lo faremo, in qualche modo lo faremo. Stanno invecchiando, fanno tenerezza, Petra vive per me da sempre, non si può far finta che non sia così.. è un cane ECCEZIONALE, da moltissimo.. anche Djuma sebbene in modo diverso.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 08-05-2011, 20:42   #52
maghettodelboschetto
Distinguished Member
 
maghettodelboschetto's Avatar
 
Join Date: Jan 2009
Location: Bergamo
Posts: 3,013
Default

Ma hai provato a portarle con te e vedere come funziona?
maghettodelboschetto jest offline   Reply With Quote
Old 09-05-2011, 09:37   #53
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Certo, ma funziona che Djuma ha paura oltre la porta di casa tanto da arrivare a non fare pipì per poi farla in casa... questo solo per dire quanto poco le piaccia il centro, non si fida nemmeno a fare pipì al parco (a volte la fa, a volte no, anche stando fuori molto.. è sempre più o meno nervosa). Comunque se non approfitto adesso, con giornate più belle e lunghe, per tentare con più passeggiate possibile ad abituarla poi non so quando, questo penso sia il momento. Petra non rappresenta un problema, è Djuma che ne soffre, lei preferisce stare a casa dei miei.. ma starci con Petra (e viceversa, Petra accetta bene la città ma senza Djuma vengono a lei certe insicurezza e sembra più triste.. insomma non vorrei dividerle, sembrano quasi altri cani separati).
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 06-07-2011, 06:59   #54
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default Aggiornamento

.. non che sia di grande interesse ma tanto che mi connetto approfitto. Le lupastre sono ormai cittadine, devo dire che la bella stagione ha aiutato, col caldo Djuma non si scuote gran che , la temperatura elevata contribuisce alla sua calma, comunque preferiamo passeggiare all'alba col fresco e il nulla intorno quando ancora non soffochiamo dall'afa e dallo smog che da fastidio forse più a me che a loro (torno ora da una passeggiata iniziata alle 5.00 a qualcosa l'insonnia serve ).
Ovviamente questo post non è mai stato scritto , qui lo dico e qui lo nego, per pura e semplice scaramanzia (ogni volta che scrivo qualcosa me la tiro, non dovrei scrivere mai cose positive, mistero della quantistica ).
Se ributta male (tiè) lo scrivo indipendentemente dal fatto che non interessi, sperando, nel caso, che questa teoria funzioni anche al contrario
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 07-07-2011, 16:30   #55
Enid Black
Senior Member
 
Enid Black's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Arezzo
Posts: 1,142
Default

Zampe incrociate per le lupe trapiantate in città .
__________________
Enid Black, Gianni, Spettro and Kira


Enid Black jest offline   Reply With Quote
Old 07-07-2011, 17:15   #56
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Grazie!
Ho aspettato a scriverlo, ma direi che non hanno più problemi, poi con l'inverno non so ma se continuano così non ho di che lamentarmi, e loro neppure. Unica controindicazione è che devo passare l'aspirapolvere due volte al giorno (sono sempre in muta, ma ora è una cosa assurda ) e lavare il pavimento almeno una, ma è un "problema" che si risolve spendendo un'oretta o poco più nell'arco della giornata. E le lupastre non lo temono neanche più, l'aspirapolvere.
Per il resto sono esterrefatta.. miracoli del caldo, o miracoli e basta, non so, ma Djuma adesso non solo non ha paura ad uscire, ma gira per il centro a coda alta, ormai sente quelle strade sue e sfida tutti i cani che incrociamo, pure troppo, ma mi piace lasciarla fare, vederla sempre così impettita in mezzo a tanta gente non ha prezzo .
Peraltro, con mille occhi per via dei cani e per chi li teme, ora cammina al mio fianco stando al passo quanto basta senza nemmeno che sia necessario il guinzaglio.. del resto questo lo faceva fin da cucciola, tra lei e Kim il guinzaglio era un accessorio utile più che altro per evitare multe, poi con l'arrivo della scatenata Petra non era più possibile perché si eccitava con maggiore facilità, ma ora - sempre merito del caldo suppongo - è gestibile come allora, con la dovuta attenzione. Infatti pur non avendo mai amato la città dopo poco che eravamo in giro fin da giovane la liberavo e questo la rendeva più assennata e al contempo meno timorosa.. o almeno così sembrava. Ma che smaniasse per uscire di casa come accadeva dai miei, pur sapendo di incontrare gente, mezzi rumorosi, ecc. già fuori dal portone, non me lo aspettavo.. e non ho ancora utilizzato quel parafarmaco che acquistai per disperazione.. a questo punto lo tengo per l'inverno, sperando non sia necessario.
Ora oserei dire che stanno entrambe meglio qui con noi, anche Djuma.. almeno spero, ma male non la vedo, anzi.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 07-07-2011, 17:53   #57
ghiga
Nitro...tvb!
 
ghiga's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Levanto (SP)
Posts: 1,047
Default

ciao Eli sono contentissima di leggere ste news positive!
bene!
neanche Nitro ama il casino e le grandi folle, anke se per stare con Andre farebbe di tutto compreso la fiera di paese...uniche 2 preoccupazioni :i cani che incrociavamo (con conseguenti ringhioni e fuga della folla!) e che gli schiacciassero le zampe...
ogni modo vedrai che le 2 lupastre si abitueranno presto alla città ...io non so se è caratteristica di questa razza ma Nitro ha un modo di adeguarsi ai cambiamenti che mi fa invidia!
tienici aggiornati!
__________________
Stefi Nitringhio

ghiga jest offline   Reply With Quote
Old 07-07-2011, 22:57   #58
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Grazie Stefi!
Saluta Andre e.. ovviamente Nitro !!

Last edited by elisa; 07-07-2011 at 23:54.
elisa jest offline   Reply With Quote
Old 09-07-2011, 00:29   #59
Navarre
VIP Member
 
Navarre's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Roma
Posts: 5,998
Send a message via Skype™ to Navarre
Default

Queste sono le belle notizie! E gli acciacchi fisici della piccola come vanno? Abbiamo notizia recente di un maschio di 7 anni diagnosticato E, grosso e pesante ma piuttosto sedentario, che non manifesta ancora nulla di nulla.
__________________
Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
Last Navarre & Beau Isabeau
Navarre jest offline   Reply With Quote
Old 09-07-2011, 00:44   #60
elisa
VIP Member
 
elisa's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 6,610
Default

Sta bene grazie! L'ho fatta visitare di recente e non ha problemi, a volte carica maggiormente sulla zampa operata, ma questo è normale, per lo più non si nota nemmeno

Stasera camminavamo tranquillamente per il centro, io davanti loro dietro si trascinavano pigramente unite dallo sdoppio e tenute col flexy, non mi giravo a controllarle da qualche minute quando vedo la gente che le punta e ride, al che mi giro e vedo: camminavano pigramente sì, ma Petra (cittadina fino a mezzogiorno) aveva in bocca come niente fosse un povero piccione scalpitante

Mitica
elisa jest offline   Reply With Quote
Reply


Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 01:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org