Kříženci ze stanice Mutara v registru ČsV

[Marianka.W]

Originally Posted by CDaniela

Viděla jsi Ave Lupo Mutaru naživo?

Neviděla, ale o to přece nejde. Nepřu se o to, jestli je nebo není krásná. Jen si myslím, že jakožto kříženec neměla na výstavě ČsV co dělat. Buď ji měl rozhodčí vyhodit nebo lépe ji tam organizátor vůbec neměl pustit. Něco jiného je, když se pro zajímavost přijde někam ukázat (já bych se docela ráda koukla) a něco jiného je regulerní výstava konkrétního plemene.

[leila]

je to to isté, ako keby som ja prišla s mojím čsv do výstavného kruhu saarloosov. je to vlčí kríženec? je. ALE nie je to preukazom pôvodu deklarovaný jedinec DANÉHO plemena, nemá tam čo robiť...
to len na okraj

[alexa]

Originally Posted by Marianka.W

Neviděla, ale o to přece nejde. Nepřu se o to, jestli je nebo není krásná. Jen si myslím, že jakožto kříženec neměla na výstavě ČsV co dělat. Buď ji měl rozhodčí vyhodit nebo lépe ji tam organizátor vůbec neměl pustit. Něco jiného je, když se pro zajímavost přijde někam ukázat (já bych se docela ráda koukla) a něco jiného je regulerní výstava konkrétního plemene.

Lenko, je to trochu jinak. Kříženci měli být posouzeni na klubových nebo speciálních výstavách (podle mě by to sice mělo být mimo pořadí) a museli získat aspoň VD (pokud se nepletu 2x od dvou různých rozhodčích), aby mohli být dále požíváni v pokračování "pokusu". Také měli být posouzeni na bonitaci, což se nestalo ani u jednoho z nich. Z výstav má Ave 1x výborná (A. Šimáčková), Audrey 2x VD (J. Jedlička, M. Soukupová - doufám že nikdo nebude tvrdit, že zrovna tito dva rozhodčí nevěděli, co posuzují v tomto případě za zvíře ).

Já Ave Lupo Mutara na vlastní oči viděl mnohokrát. Jak jsem napsal, tak Ave z těch tří nejvíc připomíná ČSV. Ale podle mého názoru to určitě není v exteriéru ideál ČSV... . Ano, je nohatá, má zbarvení ČSV (i když v tom zbarvení byly při bližším pohledu nějaké zvláštnosti) a vcelku dobrou kostru, ale to je tak všechno. Rozhodně znám spoustu mnohem typičtějších fen s mnohem více přednostmi.

A to že je krásná? Ale jistě, každý pes je krásný! Ale ne každý je typický představitel plemene. A podobnost s vlkem? No jistě, jenže ... podívejte se na různé poddruhy vlků a všimněte si rozdílů - velikost, tvar hlavy, srst, zbarvení... No už to zase slyším - jak tvrdí zastánci Mutar v chovu ČSV, že vlk je jeden. Takže všichni Ti přírodovědci, kteří pojmenovali jeho poddruhy se zřejmě mýlí, nebo to zbytečně komplikují - vždyť přece stačí jeden jediný Canis lupus ... .

V tomto vlákně jsme ale s tímto zase O.T. ...

Karel

P.S.: Po tom co to Pavel přesunul sem už O.T. nejsme .

[CDaniela]

alexa
Ano, je nohatá, má zbarvení ČSV (i když v tom zbarvení byly při bližším pohledu nějaké zvláštnosti) a vcelku dobrou kostru, ale to je tak všechno. Rozhodně znám spoustu mnohem typičtějších fen s mnohem více přednostmi.

A kolik těch typičtějších fen tam tenkrát ve třídě bylo? Bavíme se o Speciálce.

[RadeKKK]

Originally Posted by alexa

Lenko, je to trochu jinak. Kříženci měli být posouzeni na klubových nebo speciálních výstavách (podle mě by to sice mělo být mimo pořadí) a museli získat aspoň VD (pokud se nepletu 2x od dvou různých rozhodčích), aby mohli být dále požíváni v pokračování "pokusu". Také měli být posouzeni na bonitaci, což se nestalo ani u jednoho z nich.

Mýlíte se, Audrey má českou bonitaci.

[CDaniela]

Originally Posted by Marianka.W

Neviděla, ale o to přece nejde. Nepřu se o to, jestli je nebo není krásná. Jen si myslím, že jakožto kříženec neměla na výstavě ČsV co dělat. Buď ji měl rozhodčí vyhodit nebo lépe ji tam organizátor vůbec neměl pustit. Něco jiného je, když se pro zajímavost přijde někam ukázat (já bych se docela ráda koukla) a něco jiného je regulerní výstava konkrétního plemene.

Jak ji může rozhodčí vyhodit, když nepochybuje o tom, že posuzuje čsv?

[alexa]

Originally Posted by CDaniela

Jak ji může rozhodčí vyhodit, když nepochybuje o tom, že posuzuje čsv?

Jak jsem už napsal, tak si nemyslím že zrovna paní Šimáčková Ave Lupo Mutara nadržovala, považuji ji za spravedlivou rozhodčí, která "drží svou lajnu". Ale mezi vlčáky se pohybuje tato paní už hodnou řádku let, myslíš že nevěděla koho posuzuje? Opravdu si myslíš, že Jindra Jedlička a Monika Soukupová nevěděli že posuzují Audrey Lupo Mutara a věřili, že posuzují ČSV ? Myslíš, že třeba Soňa nebo Oskar, když posuzují na Slovensku nebo i u nás, spoustu těch zvířat neznají? Ano, rozhodčí se nesmí koukat do katalogu, ale u lidí kteří se kolem plemene roky aktivně pohybují nelze asi čekat, že neznají ani jedno zvíře co před ně nastoupí. U takových lidí se dá spolehnout jen na jejich profesionalitu a nestrannost. A když o ní začneš pochybovat, tak prostě nechodit na výstavy, kde posuzují.
Karel

[Marianka.W]

Originally Posted by CDaniela

Jak ji může rozhodčí vyhodit, když nepochybuje o tom, že posuzuje čsv?

Tak snad ví, že posuzuje křížence (za účelem pokračování nebo nepokračování pokusu). Nebo musí dát kříženci VD a teprve potom mu organizátoři řeknou, jak ho nachytali, že to vůbec není čistokrevné?

A pokud jde o normální výstavu, tak se tam ten kříženec vůbec neměl dostat, ne?

[RadeKKK]

Originally Posted by Marianka.W

Pardon teda, ale myslím, že rozhodčí by MĚL vědět, jaké PLEMENO posuzuje. A to, jestli se co nejvíc podobá vlku, je trošku mimo mísu, protože podle standardu "Tvarem těla, pohybem, texturou srsti, barvou srsti a masky je PODOBNÝ vlku." To neznamená, že je STEJNÝ. Jsou tam ještě čtyři stránky detailů, které by měl splňovat. To bychom mohli rovnou ČsV zrušit a vystavovat vlky.

Něco jste si přečetla, něco zaslechla a podle toho si děláte názor. Mimo mísu to rozhodně není. Zkuste si najít něco z té doby, včetně toho, že se mají Mutary zúčastnit spec. výstav.

[Marianka.W]

Originally Posted by RadeKKK

Něco jste si přečetla, něco zaslechla a podle toho si děláte názor. Mimo mísu to rozhodně není. Zkuste si najít něco z té doby, včetně toho, že se mají Mutary zúčastnit spec. výstav.

Jo, přečetla. Vaši větu: "... kdo se víc podobá vlkům než kříženec vlka? ...

To je celé na co jsem původně reagovala.

[RadeKKK]

Originally Posted by Pavel

Pavel

Jde to stále dokola, Ty prostě nechceš rozumět.

Spíš bych řekla, že nechcete rozumět Vy, ale toje jedno. Debata začíná být osobní. Takže :
1) žádost o garant - někdo se někoho soukromě zeptal, ale oficielně podaná nebyla - takže se nic neděje - pro Pavla - je mi jedno kdo , kde s kým, já si stojím za tím, že s převedení garanta - kdyby se o tom opravdu jednalo - nesouhlasím, nelíbí se mi to i když v Itálii mají krásná zvířata a taky mám " italku"
2) Mutara je chs, takže když si koupím např. jezevčíka Y Mutara bude to kříženec?
3) Jelikož na výstavách nemá vědět rozhodčí koho posuzuje, kdo se víc podobá vlkům než kříženec vlka? - a Ave je krásná.

Nechte už Mutary Mutarama. Pokud se jedná o garant a bude to aktualní, sepište petici .

[GabrielaVesela]

Vladimíra Tichá, "Největším nepřítelem psů, je organizovaná kynologie".

Podle me je nejvetsim problemem to, ze lidstvo obecne nerado uznava vlastni chyby . Namisto abych udelala svatebcanum fotoalbum, prokousala jsem se celou diskusi na tema "Mutary"
V hlave mi zustala otazka...
Pokud by nekdo zodpovedny napsal, proc se primichani Mutar utajilo a ze byla tedy hlavni chyba to tajit, byly by pak ty dve strany schopne se usmirit, poucit a dalsi podobne pokusy jiz nedelat, ci delat verejne ?
Nebo by se opet hledaly nejake dalsi chyby a vedly by se dalsi diskuse ?

Chapu doufam dobre, ze neni tematem to, jestli se nejak moc poskodila rasa, ale hlavne to, ze se o tom nevedelo ?

Arminka znam jen z videa, byl hrozne sikovnej, takze by mi ani ten nevadil, jako vadi ostatnim, kteri tomu rozumi vic... asi proto, ze povaha ma pro mne vetsi vahu nez vzhled a prece jen to neni jezevcik, ale je mi myslim jasny, ze se diskutuje o principu, jak se to provedlo...

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Pokud by nekdo zodpovedny napsal, proc se primichani Mutar utajilo a ze byla tedy hlavni chyba to tajit, byly by pak ty dve strany schopne se usmirit, poucit a dalsi podobne pokusy jiz nedelat, ci delat verejne ?

Přimíchání Mutar se muselo utajit, protože zaprvé nebyl k němu žádný rozumný důvod. Zadruhé - při tehdejších i současných předpisů by nebylo možné ho zapsat do registru tak, jak byl zapsán. A zatřetí - proč si do chovu míchat další krev NO, nyvíc s nejasným původem ?

Originally Posted by GabrielaVesela

Chapu doufam dobre, ze neni tematem to, jestli se nejak moc poskodila rasa, ale hlavne to, ze se o tom nevedelo ?

Plemeno se poškozuje jakýmkoliv nekotrolovaným chovem. Novým vedením a konferencí byly schváleny jasné podmínky pro podobné křížení a protože by bylo pod kontrolou, tak organizátoři celé akce s Mutarami je prostě pod falešnými papíry nechali zapsat v Itálii a tam je množí. Poté, co jsem zveřejnil informaci o Mutarách a stěžoval si oficiální cestou a jejich zapsání (za což mi byla udělena důtka a navrženo vyloučení z Klubu) bylo organizátory řečeno, že vše bylo uděláno kvůli vylepšení DKK (ani Armín, ani Lupína nemohou být oficiálně vyhodnoceni) a v případě, že se objeví u jejich potomků pozitivní nález DKK (tedy C,D, E), bude jejich množení okamžitě zastaveno (tehdy se to vydávalo za jakýsi "šlechtitelský pokus"). Už v prvním vrhu se C objevilo ale samozřejmě se množí dále. Plemeno je tedy poškozeno.

Originally Posted by GabrielaVesela

Arminka znam jen z videa, byl hrozne sikovnej, takze by mi ani ten nevadil, jako vadi ostatnim, kteri tomu rozumi vic... asi proto, ze povaha ma pro mne vetsi vahu nez vzhled a prece jen to neni jezevcik, ale je mi myslim jasny, ze se diskutuje o principu, jak se to provedlo...

Nikoliv. Diskutuje se o tom, proč se to vůbec provedlo. Znám 1000 super psů, ale to není důvod jejich krev přimíchávat do populace ČsV. Navíc jak jsem měl možnost Armína vidět naživo při závodech a mluvil s lidmi, kteří s panem Hrachem a Armínem se znají léta, Armín je super pes na pachové práce. Ale zrovna tohle je vlastnost, kterou my u ČsV moc zdokonalovat nepotřebujeme. Od NO by se nám hodily spíše vlohy pro obranu a motivace na "nepamlskovou" odměnu. Ale ani jedno tedy Armín nemá nijak zvlášť vyvinuté.
Každé přikřížení je chovatelským pokusem. A každý pokus je pokusem pouze v případě, že splňuje ty nejzákladnější 3 podmínky (což jsme se učili už na základní škole):

1. Určit si cíl pokusu, který chceme ověřit nebo dosáhnout
2. Zpracovat dopředu, jakým způsobem budeme pracovat a jak postupovat a jak vyhodnocovat, tedy podmínky a vyhodnocení
3. Výsledky vyhodnotit

Ani jeden z těchto bodů nikdy nebyli organizátoři křížení Mutar schopni doložit. Po zveřejnění celého případu narychlo zpracovávali jakési elaboráty, kde je sice mnoho slov a rádobyodborných konstatování, ale opět ani jedno jasné slovo.

[GabrielaVesela]

Dekuji za tvuj nazor a vysvetleni. Nebudu se v tom stourat, protoze do toho nevidim a chybi mi nejake podobne rozsahle vyjadreni te druhe strany, ktera mela jiste take nejake duvody to udelat, proste nechci se michat do veci, ktere se staly, nez jsem vubec ja prisla na to, ze Cevecko je mym snem...
Chtela bych opravdu jen najit CHs , pekne stene a aktivne s nim neco delat, mozna nejak prispet k tomu, aby Nemecko vice spolupracovalo s Cechy a obracene, aby pak na srazech v Heigenbrückenu bylo i vic Psu z CR a dalsich zemi, kdyz muzou prijet Holndani, proc nejedou Cesi...proste by mne bavilo mozna i byt v klubu a mozna i jednou chovatelem, ale to je vsechno ve hvezdach....
Ted alespon vim, co jsou Mutary a schvalne se pobavim v Nemecku, jak to tady vidi oni :-) Ale to uz jen pro srovnani nazoru atd....

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

a chybi mi nejake podobne rozsahle vyjadreni te druhe strany, ktera mela jiste take nejake duvody to udelat,

No právě, že takového vyjádření jsme se ani my, jako KCHČSV nikdy nedočkali.

Originally Posted by GabrielaVesela

mozna nejak prispet k tomu, aby Nemecko vice spolupracovalo s Cechy a obracene, aby pak na srazech v Heigenbrückenu bylo i vic Psu z CR a dalsich zemi, kdyz muzou prijet Holndani, proc nejedou Cesi...

Protože jsem členem obou klubů v Německu, spojení jsem dříve zajišťoval já a i dnes, pokud německý nebo český Klub něco potřebuje od druhé strany a požádají mne, tak vždy v rámci svých možností pomohu.
Jinak s účastí na německých táborech je to asi tak, že když skončí tábor a jsou zveřejněny fotky především ze závodu, chodí mi emaily od mnoha českých majitelů s dotazy kde to bylo, jak se přhlásit a s tím, že příští rok se zcela jistě zúčastní. o a zarok jsem tam zase z ČR jen já . Nijak top neřeším, nikoho tam netahám násilím. Kdo chce, zúčastní se a za každou cenu tam někoho tahat nemá cenu.

Originally Posted by GabrielaVesela

Ted alespon vim, co jsou Mutary a schvalne se pobavim v Nemecku, jak to tady vidi oni :-) Ale to uz jen pro srovnani nazoru atd....

To naznačilo jasně to, že německý Klub (stejně jako slovenský) podali oficiální protest proti zápisu Mutar do registru v ČR. Tehdejší vedení to smetlo s tím, že se jedná pouze o soukromé dopisy předsedů klubů !!!

A jen pro zajímavost cituji tady příspěvek z tohoto fóra :

28.9.2004

Originally Posted by CDaniela

Obavy německého Klubu z možnosti nelegálního a utajovaného přikřížení Fx generací do chovu ČSV v Čechách mi připadají slušně řečeno jako hloupost.
Přece si nikdo nemůže myslet,že čeští chovatelé budou toto tajně činit a pak škodolibě čekat co si obelhaní noví majitelé s kříženci počnou.To je fakt blbost a to už zavání demagogií.

Super jsou také následující dokumenty. Všimněte si, že v dopisech je správně uváděno, že se jedná o NO, ale v oficiální žádance je uvedeno, že je to ČsV bez PP :

[GabrielaVesela]

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?
Nedavno sel totiz porad v televizi o nejakem chovateli z Nemecka, myslim ze se jednalo o retrivry, ktery byl chovatelem a clenem klubu, jenze se mu kvuli preslechteni a malo genetickeho materialu rodily cim dal casteji mrtva zvirata, nemocna atd. Ten potom nakryl svou fenu podle sveho, pochopitelne byl vyhozen z klubu chovatelu atd. V reportazi to vsak vyznelo tak, ze ho to nemrzi, protoze ted ma opet stenata zdrava, bez problemu a proste to tak udelal, protoze uz se nechtel podilet na takovem chovu, jaky mu narizoval klub atd...
Celkove se tam vyjadril i veterinar, ktery pochopitelne o genetickem materialu urcitych ras vedel a s tim spojene problemy naznacill z jeho strany. Dobry vydelek veterinare, nebot nemocni psy mu hodi vic penez, coz je jasny, ale nerekl tedy, ze by z toho mel radost, jen ze to tak je...
Ja tedy o genetice nevim nic, mrzi me, ze me vyhodili ze skoly, kdyz se mnou mlatila puberta, nedodelala jsem veterinu :-(, ale treba se ted zacnu vzdelavat timto smerem, nebot je to urcite hrozne zajimave...
Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?