Parliamoci ancora piu' chiaro

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by Tristan01

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.

...la parola verde richiama un po' cio' che Diego ha scritto qui sopra e che, pensandoci bene, mi incuriosisce molto........

[arnaldo_it]

Diego,
sai che mi trovi parecchio d'accordo?
personalmente ripeto da un pezzo che sono contrario alla bonitazione.
(italiana e non)

Mi scuso se sono lungo, ma l'argomento richiederebbe libri interi e non solo una paginetta nel forum

Per quanto riguarda le misurazioni, già corrono il rischio di essere approssimative col cinometro, figuriamoci col metro da sarto.
Nei whippet che corrono per esempio ne vengono fatte diverse e poi scartati gli estremi si fanno le medie proprio perchè il cane può muoversi, abbassarsi, non avere le zampe perfettamente in appiombo ecc.
Ho anche dei dubbi che al di là di un valore statistico, servano davvero tutte le misure che vengono prese, ma se sono davvero importanti, motivo in più per essere precisi (altrimenti delle misure spannometriche che ce ne facciamo?).

Quindi per non sottoporre il cane a inutili stress e rischiare misure maccheroniche, perchè non prenderle quando il cane è in anestesia per le lastre della displasia?
In tal caso le misure per esempio della testa, del rapporto cranio muso, delle orecchie, della coda, dei raggi ossei, sono molto ma molto più precise.

In alternativa ridurrei a poche misurazioni davvero interessanti.


Sulla prova caratteriale mi trovo ogni volta a riflettere sulla domanda di base: a cosa serve il cane lupo cecoslovacco?

Magari può essere un altro argomento su cui discutere.
Prendiamo per buono il brevetto di lavoro di utilità e difesa per il conseguimento del campionato internazionale.
Dunque il CLC è un cane da utilità e difesa.

Ma allora perchè ammettere al posto del brevetto di UD una prova di resistenza? O viceversa perchè non ammettere il brevetto di pista FH (che è ben più impegnativo) o ancora le prove di protezione civile, o il brevetto di salvataggio (sono di parte, ok, concedetemelo )

Quindi già partendo da quelle indicazioni, non risolvo molto il dubbio su quale possa essere il suo impiego principe (cioè quello che dovrebbe finalizzare le selezione).

Ma prendiamo per buono che sia da utilità e difesa (a un labrador o un setter o un bassotto, mica si fa lo stuzzico per vedere se va in aggressività...)

Alessio, mi trovo d'accordo su diversi punti con te, ma sulla questione paletto ritengo tu sia un po' fuori strada.

Nell'addestramento nei paesi occidentali e anche in sudamerica, non si usa più da decenni legare il cane al paletto.

E' un assoluto nonsenso: il cane legato non può che andare in autodifesa e la cosa ha davvero poco significato.
La natura per un cane non addestrato all'uopo è, in assenza di proprietà da difendere, sottrarsi allo scontro per una semplice equazione di convenienza.

Ovvero al cane non frega un bel niente di sprecare energie e correre dei rischi azzuffandosi con un uomo armato di bastone a meno che non ci sia qualcosa per cui valga la pena farlo.
O a meno che non possa scappare cioè evitare: scatta così il ben conosciuto fenomeno del CORNERED RAT, ovvero del ratto chiuso in un angolo, che si difende alla morte.

Pensa poi che confusione nella testa del cane, quando lo stesso figurante è innocuo e poi minaccioso, altro che stress gratuito!
Una cosa fondamentale nell'addestramento alla difesa personale (non da gara) è che il figurante dopo la lezione scappi perchè ciò fa crescere nel cane la convinzione di essere fortissimo, invincibile. Se invece viene a contatto col figurante magari con carezze e sorrisi, viene meno gran parte della credibilità

Tale prova dunque serve solo a scatenare autodifesa assolutamente gratuita e inutile.
Nell'addestramento alla difesa, a volte si usa tale tentativo come extrema ratio per cercare una risposta aggressiva.
Se non avviene nemmeno in tal caso, il cane non reagirà praticamente più preferendo un atteggiamento di congelamento che è un altro comportamento ben noto, per cui un animale convinto di non avere scampo, si immobilizza completamente.

Nei cuccioli è possibile scambiare il congelamento (quando per esempio vengono presi in braccio e non si divincolano) per docilità.
Ho riscontrato questo atteggiamento molto più nel clc che in altre razze.

Oltre al fatto che il CLC anche tra molti addetti ai lavori nei paesi di origine ha sempre goduto fama di cane poco adatto all'UD in quanto capace prevalentemente di autodifesa e non molto di più, la mia opinione personale è che se la bonitazione originale fosse stata davvero valida, non avremmo avuto quel mezzo disastro caratteriale che si è visto in questa razza per l'indocilità e, non solo talvolta per l'aggressività ingiustificata da parte di cani anche bonitati.
Mi pare che non sia una novità il problema caratteriale in questa razza. Se n'è già parlato più volte.

Quando mi si dice che la razza è giovane ecc. rispondo che basta vedere il dobermann degli anni 70, nervoso, spesso difficile da gestire e quello di vent'anni dopo. Venti anni sono una decina di generazioni, lavorando bene si possono ottenere risultati splendidi. Il dobermann da anni è una delle razze più affidabili ed equilibrate che ci siano. Eppure è un cane da difesa, e nello ZTP ci sono attacco improvviso e attacco lanciato.

Spero che quanto espresso sia inteso come critica costruttiva perchè onestamente della polemica nn mi frega niente.

Mi trovo quindi ad essere contento se il club italiano non effettua la bonitazione originale, ma lo sarei molto di più se non la effettuasse per niente.

Troverei più opportuno, per la selezione, uno ZTP dove ci sono misurazioni, valutazione morfologia e valutazioni caratteriali, o comunque se proprio non si vuole quello, almeno un CAL 2 arrichito da valutazione morfologica.

[woland77]

X Alessio :facciamo così visto che non riusciamo o non riesco sicuramente a far comprendere da dove parte un parametro di giudizio dell’indole del cane o del carattere chiamala come vuoi ci rifacciamo al prossimo round in qualche grigliata dei toscanacci almeno ci conosciamo pure tra buon pasto e buon vino.

...ah su questo ci troviamo sicuramente d'accordo caro Luca..speriamo di riuscire a trovarci presto allora!!!

Diego, si forse mi sono espresso male..se uno cerca un soggetto alto per esempio, non può basarsi sulle foto e farsi 10000 km con il cinometro per trovare quello giusto...si affida al codice e farà una selezione, poi sul carattere e sugli aspetti morfologici e tutto il resto...alla fine gli rimarranno 2-3 soggetti che andrà a vedere di persona...ma le prime selezioni uno le fa sul codice di selezione, altrimenti a cosa serve?

[Diego]

Originally Posted by Arnaldo

Sulla prova caratteriale mi trovo ogni volta a riflettere sulla domanda di base: a cosa serve il cane lupo cecoslovacco?

...e se invece di circoscrivere il CLC ad un'unica disciplina specifica lo si selezionasse proprio per quella polivalenza che lo standard lascia intravvedere?

Mi spiego meglio: vi sono cani che per questioni morfologiche o di selezione spinta di razza, difficilmente possono essere polivalenti; ad es. il Basset hound, il S. Bernardo, il Border ecc. (salvo magari esemplari unici ) non sono particolarmente portati per l'UD e difficilmente potranno essere usati in PC.

Il PT e il Pastore belga (con qualche piccola riserva) sono cani che possono avventurarsi con successo in più discipline e dimostrano così la loro polivalenza.
Il CLC come potenziale lo vedo di più come questi ultimi. L'ostacolo è la selezione che oggi, privilegiando la bellezza estetica lupina, trascura il lato caratteriale, la predisposizione all'addestramento e più in generale la docilità. (in linea generale eh! Nessuno si senta preso in causa)

La dimostrazione del potenziale del CLC è data dal fatto che chi si è messo a lavorare seriamente ottiene risultati, a volte anche buoni, immaginatevi se si potesse scolpire questa predisposizione smussando gli angoli che rendono l'addestramento del CLC una questione delicata e quindi rendere l'addestrameento (in senso lato) accessibile con più facilità.

Ovviamente da una selezione di questo genere ne gioverebbe sicuramente anche chi desidera prendere un cane per godersi le passeggiate nei boschi o la tranquilla compagnia quotidiana senza investire tempo e braccia in faticosi addestramenti e sedute comportamentistiche ().

Perchè quindi cercare una collocazione specifica in un cane come il CLC?
Perchè scegliere una prova unica che impone di scartarne altre?
L'obiettivo iniziale di questa razza è logicamente escluso ai privati, inutile quindi fossilizzarsi su un unico aspetto dell'addestramento.
Al CLC manca solo una maggior morbidezza caratteriale che permetta più facilmente di interagire con lui e ottenere più facilmente la corretta risposta agli stimoli dati e diventerà un cane con cui tutti potranno convivere più serenamente.

Facciamo quindi in modo da non limitare con un'unica definizione "l'utilità del CLC". Qualsiasi prova di lavoro (certificata) deve essere ritenuta valida per la riproduzione, dall'UD all'agility, passando dallo sleddog alla PC.
La selezione eviterà quindi di scartare qualità privilegiandone altre e ne manterrà la versatilità d'impiego. Sarà l'acquirente a scegliere quale cucciolo prendere in base alle proprie aspettative e alle capacità dei genitori: Matteo andrà a scegliere discendenti di CLC con brevetto UD o difesa personale, il sottoscritto cercherà discendenti di cani con brevetti di PC, pistage o obedience, altri quelli che hanno conseguito risultati in agility.

Se la prova per la selezione fosse solo l'attacco, 2/3 degli acquirenti sopra descritti avrebbero difficoltà a scegliere il cane e si troverebbero a dover lavorare per eliminare ciò che non serve, ma che le regole di selezione hanno imposto.


...acc...quanto ho scritto! Spero sia chiaro cosa intendo.

[humbert]

Ciao a tutti,
anch'io credo, come Arnaldo, che la domanda fondamentale sia "a cosa serve il clc", domanda che a mio parere dovrebbe significare " in che cosa il clc può essere molto bravo"?
Una risposta forse l'abbiamo già: nelle piste, nella ricerca, purché i cani vengano valutati per i risultati e non per le modalità della ricerca stessa (ritmo costante, intensità della ricerca, aderenza alla pista etc etc). Dal punto di vista "formale" mi sembra infatti che i clc lascino un po' a desiderare...Ma può essere che ci siano clc bravissimi in pista anche secondo i parametri UD o FH, questo non lo so.

Non credo che i clc siano adatti all'UD, tranne eccezioni: sembra che molti non abbiano alcun interesse per maniche e manicotti vari , nonché per certi comportamenti che si vorrebbero da loro e di cui evidentemente non capiscono il senso (intelligentemente, mi verrebbe da dire...). Alla mia clc piace moltissimo mordere la manica, ma non capisce perché non possa andare direttamente al revier in cui si nasconde il figurante (e naturalmente morderlo anche lì senza abbaiare)...ed io adesso mi sono stancata di "spiegarglielo". Forzare un cane svogliato e intimidito a mordere e ad attaccare penso sia sbagliato per qualsiasi razza e a maggior ragione per i clc.

Non so come se la cavino i clc in agility, ma forse ha ragione Diego nel sottolineare la polivalenza (almeno in linea teorica) del clc: dunque bisognerebbe pensare o ad una prova unica di selezione ma "generalista", che dimostri insomma l'equilibrio del cane senza indirizzarlo ad alcuna disciplina specifica, oppure, ed è molto più semplice in apparenza, riconoscere valide prove di discipline diverse. Cosa che tuttavia non fanno nemmeno i pastoristi che esigono l'IPO1 per la selezione.

Per quanto riguarda la componente morfologica della bonitazione, la mia esperienza è stata questa:
in preparazione della bonitazione ufficiale, i cani sono stati misurati due volte in due giorni diversi con attenzione e scrupolosità dalla stessa persona (un'allevatrice che si è prestata molto gentilmente). In quelle due occasioni le misure del mio cane sono state le stesse: 63 altezza, 69 lunghezza; il giorno della bonitazione la prima misurazione è stata scartata perché il cane era mal posizionato, la seconda, definitiva, effettuata dalla medesima persona, è risultata comunque diversa dalle precedenti fatte in prova.

La prova caratteriale, che doveva essere il cavallo di battaglia del mio cane, di solito grintoso, si è rivelata invece piuttosto sottotono: ma la bonitazione si è svolta una settimana dopo il mio arrivo al campo e il cane, incredibilmente, in quei pochi giorni aveva sviluppato un attaccamento fortissimo per un golden maschio da cui non voleva separarsi...insomma non aveva proprio voglia di starsene da sola legata ad un paletto...
Quindi ha reagito in modo fiacco, ad una provocazione peraltro contenuta.

In conclusione, penso che il valore della bonitazione sia essenzialmente orientativo, un possibile punto di partenza per approfondire la conoscenza di un cane. Ma dovrebbero esserci, questo è palese, uniformi modalità di svolgimento.

Rimane poi sempre il dubbio che i clc non servano proprio a niente.

Bye
Silvia