Parliamoci ancora piu' chiaro

[Tristan01]

Alessio, Matteo ,Antonella e quant’altro ripeto non voglio soffermarmi sul cane in questione anche perché avendolo avuto al campo potrebbe sembrare un tirare l’acqua al mio mulino.

Ma se proprio volete parlare di questo argomento facciamo pure a carattere generale tanto serve a tutti avere scambio di opinioni.

Non ne far una cosa personale ma non hai esperienza diretta in queste cose e quindi mi è difficile farti comprendere il significato dei miei discorsi come si dice in gergo non possiamo dire “ ci si capisce”.
In tutte le selezioni di qualsiasi razza non ve ne sarà mia una uguale soprattutto per parametri di giudizio e noi non ne siamo da meno. Basta solo pensare che un giudice rispetto ad un altro si puoi passare da un P1 a un P3 e da un C4 a C3 nei boxer per esempio.

Il discorso dell’indole rispetto al cane incanalizzato alla prova è una fesseria.
Tu non immagini nemmeno quanti cani sono penalizzati e che non rispecchiano la sua vera indole se presentati in selezione così allo sbaraglio e la prova ormai credo la avete avuta da diverso tempo. Ma queste cose non si possono spiegare ne tanto meno capire dietro una tastiera se ci o mi ritieni degno vieni a qualche stage.

Le opinioni personali contano fino a quando queste servano a darci una idea di massima e la mia vale quanto la tua e così via. Ma se ci addentriamo nello specifico di cosa rappresenta una prova dobbiamo avere almeno le conoscenze di base del carattere di un cane. Soprattutto dobbiamo conoscere i loro limiti e lavorare su questi.
Se mi poni di fronte una questione del tipo naturalistica del carattere di un cane posso senz’altro convenire con te ma se venite ad una prova o che il cane abbia delle doti importanti o che ne abbia in modo sufficiente dobbiamo in tutte le maniere esaltarle.
Si è davanti ad un giudice il quale non conosce il cane e che non gli si può raccontare come vive nel suo giardino ma lo stesso giudice è tenuto a valutare quello che succede in quel momento.
A me non piace portare ad esempio situazioni di pericolo per il cane ma alle volte quando sento questi discorsi mi piacerebbe procedere come dite voi. Alessio , Antonella, ecc venite al mio campo facciamo come dite voi ma con i vs cani e prima di fare la prova dite ad un testimone come si comporterà il vostro cane visto che ne conoscete l’indole. E dopo ne parliamo.

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.
Forse dovresti dire che in questa prova del clc non viene fatta distinzione tra un buono e pacifico a un coraggioso e sicuro. di se .Questo sarebbe argomento interessante!
Che poi un giudice dia dei P1 a dei P3 perché secondo lui l’importante e che anche dopo ripetute minacce reagisca quello non è un problema nostro (di noi tutti intendo) è un problema di coscienza del giudice.

Cmq quel cane che è andato in giro a pascolare per il campo ha preso il P3 e non P1 altri cani che sono scappati non ve ne erano.

N.B
Ragazzi non c’è l’ho con nessuno sapete benissimo che scrivo per pura passione quindi non ne fate questioni personali ma alle volte sono un pò crudo per far capire cose che tramite una tastiera non si riesce.

[wilupi!]

luca lo sai che ho segiuto per un anno il campo in cui c'eri anche te,sono venuta a stage e bonitazioni e questi discorsi me li hai fatti molte volte e li conosco bene..
però è come diceva alessio purtroppo gli ultimi avvenimenti mi hanno del tutto sfiduciato verso l'operato del club e dei giudici che vengono chiamati dal club per le bonitazioni e i vari raduni/expò.

la cosa che mi lascia perplesa e quello che cercavo di far capire è che secondo il mio parere le misurazioni e la prova caratteriale dovrebbe essere oltre che seria molto precisa prprio perchè se vado a leggere una bonitazione voglio che quello che c'è riportato sopra sia corrispondente in tutto e per tutto alla realtà.
e solo in questo frangente non mi trovo daccordo sull'affermazione"sono solo due centimetri".
perchè poi in malafede mi viene da pensare che centimetri siano tolti/aggiunti anche nelle misurazioni delle zampe ,della coda ecc.. allora la cosa cambia..
non sò se riesco a spiegarmi quello che vorrei è che ci fosse professionalità,rigore e trasparenza cosa che in quest'ultimo periodo ho visto poco.
poi io potrei pure venire al campo con il mio clc sò come reagirebbe infatti almeno io non ho mosso nessuna polemica sul fatto di condizionare questi cani per la prova caratteriale.

[woland77]

Luca, si capisce lontano un miglio che parli con passione e che non hai niente contro chicchesia, ma non sono daccordo, per il semplice motivo che non tutti i clc vanno incanalizzati al lavoro..sono d'accordo che il cane vada valorizzato in una prova di lavoro ma in una prova caratteriale per la selezione tecnica no, perchè valorizzare in questo caso significa introdurre un fattore umano, che il cane in riproduzione non trasmetterà..essendo la bonitazione fatta per capire cosa un cane può trasmettere, la prova deve indicare questo...qualsiasi intervento umano è a mio avviso fuori luogo...se la prova è la stessa per tutti i clc del mondo, esperienza nuova che sia...si avrà un parametro di giudizio attraverso la sua reazione...se tu abitui il cane a quella prova...che razza di prova è?...è semplicemente l'esecuzione di un esercizio...non avrai mai un parametro della sua reazione che si avvicini alla sua indole dal punto dei vista dei geni...essendo la bonitazione una prova per la selezione è dei geni trasmissibili che si stanno trattando, non l'abilità dell'addestratore o la propensione al lavoro dei cani...per quello ci sono i Cal...la bonitazione dovrebbe essere un'informazione più precisa possibile delle cose che un cane trasmette in riproduzione...tutto quello che molto dettagliatamente hai descritto non fa una piega ma quello è lavoro e attitudine al lavoro, che molte volte non coincide con i geni caratteriali che un soggetto può trasmettere...ovvio che poi la variabile umana, ovvero il giudice, incide....ma non bisogna a mio avviso introdurre un'ulteriore variabile umana data dal condizionamento...Secondo te perchè al di fuori del Club Italiano tutti fanno la bonitazione lasciando il cane da solo? perchè non riconoscono le vostre bonitazioni? sono solo questioni politiche o ci sono anche motivi tecnici secondo te?.....in questo argomento è importante informare che solo in Italia la bonitazione avviene in questo modo e c'è un forte dissenso negli altri Club per questo..non è questione mia, di Antonella e di altri pochi.....come si comporterebbe il mio cane? non ha nessuna importanza...se scappa sarà pauroso, se affronta sarà coraggioso...sono stato per quindici giorni in giro in tenda con Biork ed ha affrontato decine di situazioni di stress nuove in posti a lui non familiari...e posso dirti che mai come in questi quindici giorni ho cominciato a capire l'indole del mio cane...non sono un tecnico è vero, ma ho sempre avuto cani...hanno sempre vissuto strettamente al mio fianco...non sono un addestratore ma del carattere e delle indole dei cani ne ho avuto esperienze a tonnellate...e ho ben imparato, soprattutto con il pastore tedesco che tra l'indole, il carattere suo proprio del cane, e quello può risultare dal condizionamento c'è un divario enorme, un abisso...per me la bonitazione dovrebbe rispecchiare il più possibile l'indole incondizionata...se esiste una prova uguale per tutti, il paletto, si avranno dei rislultati attendibili...il problema è che è molto più selettiva dell'altra...e perdonami un'ultima cosa da neofita...non ha nessuna importanza a mio avviso come il cane si comporta a casa, la prova caratteriale non deve rispecchiare l'indole quotidiana del cane, ma quella recondita, quella che fa capo all'istinto e quindi ai geni...questo la mia opinione per quanto riguarda l'aspetto tecnico..perdonami se mi per permetto pur non avendo preparazione tecnica...

[naiger]

hai detto che hai preparato alcuni cani della prova al tuo campo....alla bonitazione Luca eri te il figurante vero? quindi molti cani erano "abituati a te".......spero (ma ne sono sicurissimo ) che le prove caratteriali non si siano svolte come in alcune dismostrazioni (o raduni vari) dove vengono presentati .... "A VOCE ALTA".....


mi piacerebbe vedere alcuni famosi Of di fronte ad una vera minaccia....da parte mia se Ross avesse reagito alla minaccia restando impassibile come alcuni cani l'avrei preso a calci nel posteriore e al ritorno a casa l'avrei "castrato" io stesso.....

matteo

[Tristan01]

X Alessio :facciamo così visto che non riusciamo o non riesco sicuramente a far comprendere da dove parte un parametro di giudizio dell’indole del cane o del carattere chiamala come vuoi ci rifacciamo al prossimo round in qualche grigliata dei toscanacci almeno ci conosciamo pure tra buon pasto e buon vino.


X Antonella : te sei troppo carina e non potrei mai contraddirti quindi da gentiluomo non mi permetto nemmeno (mezzosiculo sto scherzando non fare il permaloso come me…) Tra l’altro non siete mai venuti a vedere la nostra piccola peste.

X Matteo,:che dire negli ultimi due post hai scritto delle vere …….. (per essere educato) .Io non so da dove scaturiscano le tue fantasie ma se è così buona passamela anche a me.
A parte le battute non capisco perché sei sempre così irritato non si riesce a fare una discussione serena ( è successo qualcosa in particola che mi sfugge che ti rende così ostile sopratutto nei miei confronti?)
Poi di non poco conto , anche se fossi stato io il figurante cosa ancora più divertente e leggere che metteresti in dubbio anche la mia serietà e sai che su queste cose ci scherzo poco.
E’ lampante che non fai attenzione alle cose che ho sempre scritto e che continuo a scrivere soprattutto in questi ultimi post.
RIPETO , la ns selzione non fa differenziazione tra un cane con indole docile (cioè buono e pacifico) e tra un cane con indole sicuro di se (coraggio ed equilibrato). Quindi il cane non importa che reagisca e questa scala di interpretazione non l’ho fatta io ma la abbiamo ereditata dalla madre patria …non te la rifare con me. Anzi denuncio già in tempi non sospetti che è troppo poco chiara.
Spero che ora sia chiaro, dopodiché Matteo mi arrendo…

[wilupi!]

è vero la piccola!!!! spero di vederla presto ci vuole ogni tanto una femminuccia in mezzo a tutti questi maschi!

comunque luca sappi che io non ce l'ho con te sò qual'è la tua professionalità e quanto ti dedichi all'addestramento sò anche che non c'entri niente nell'operato di persone del club ma purtroppo il club non è fatto solo da te e la vale....per questo tutta questa diffidenza e sfiducia.

sarà solo una sensazione ma mi sembra che le bonitazioni di adesso siano più generose o approssimative..tutto qua.

[mirvana]

salve a tutti, è con molta titubanza che scrivo dopo aver letto e riletto quanto riguardava l'argomento "parliamoci ancora più chiaro" e mi domando: verrò messa al bando quando metterò (...quando riuscirò a farlo) le foto dei miei amati Akira ed Hanuk avendo essi origini PdL (entrambi figli di Edgar) ? Saranno forse guardati con sufficienza per le loro origini?
Questi dubbi mi fanno veramente star male perchè questi lupastri li ho voluti con tutto il cuore; da ignorante della razza sono stata affascinata da un giovane CLC conosciuto quasi per caso e sono stata conquistata da quell'aria di libertà, dalla grazia con cui si muoveva, dalle coccole che mi ha rivolto senza conoscermi!
Da lì la decisione di acquistare il cucciolo Akira. Dopo un'estate con braccia color melanzana, danni che tutti voi conoscete ma grande gioia, ho scoperto il sito delle adozioni e in breve è arrivata Hanuk (errare humanum est..perseverare est diabolicus....), con la sua grazia, i suoi occhi d'oro (quelli di Akira sono color ambra).
Ho cercato di apprendere quanto più possibile sulla razza anche grazie all'aiuto di una brava addestratrice e ad una veterinaria comportamentalista, ma dopo le ultime letture sul forum le mie poche certezze si sono un po confuse: non ritenevo particolarmente importante l'origine del cane (da che allevamento proviene..) soprattutto facendo parte del gruppo di persone che prendono questi cani per amore e non per ambizione. Leggendo i vari dibattiti a volte ho la sensazione che il popolo dei CLc acquistati da privati esista solo se fanno gare o se in un modo o nell'altro competono tra loro. Non ho ancora letto nulla sul "dopo", cosa succede quando i cani non sono più in età da competizione? Quando hanno 6/7/8/10 anni? Ok è una razza "nuova" ma nessuno possiede o ha conosciuto cani anziani? In età adulta non hanno più storia?

Akira e Hanuk per me siete il profumo dell'erba appena tagliata, nei vostri occhi vedo sogni che non riesco più a sognare, nelle vostre folli corse
l'odore del vento, le coccole che mi fate sono un regalo continuo, e le fate proprio a me che ho solo il privilegio di volervi un mondo di bene.

Mirvana Akira Hanuk

[wilupi!]

sante parole arnaldo!

sono sicura che miki davanti a un figurante se fosse legato ad un paletto oppure libero sceglierebbe la fuga al contrario ho avuto prova che se qualcuno prova ad infastidire me diventa una iena...allora come verrebbe giudicato il carattere di un cane a una bonitazione?

sono daccordo che la bonitazione dovrebbe racchiudere le misurazioni(fatte per bene,magari ripetute più volte) più una prova di lavoro qualsiasi a seconda delle capacità del cane.
mi spiego meglio per ottenere la valutazione del cane p1,p3 ecc..il cane dovrebbe avere un attestato in cui c'è scritto che ha passato una prova di lavoro poi vengono fatte le misurazioni e se prprio vogliamo esagerare ci potrebbero essere delle prove obbligatorie nel giorno delle misurazioni come l'indifferenza allo sparo,passare fra la gente,essere accarezzato da estranei ecc..

il carattere del clc è talmente vario che è difficile canalizzare tutti i cani con un unica prova,per esempio il mio clc è una schiappa nell'ud ma potrebbe essere portato per l'agility non per questo è meno equilibrato di uno che fà addestramento.

[davide.c]

Originally Posted by wilupi

sante parole arnaldo!

sono sicura che miki davanti a un figurante se fosse legato ad un paletto oppure libero sceglierebbe la fuga al contrario ho avuto prova che se qualcuno prova ad infastidire me diventa una iena...allora come verrebbe giudicato il carattere di un cane a una bonitazione?

questo è vero non sense:

tanti cani ringhiano ma appena l'aggressore FA UN VERO PASSO in avanti ,anche se loro son al guinzaglio,tanti rignhioni se la danno a gambe(vedi paletto,perchè li sanno di essere vincolati)

in uan prova al paletto si vede invece anche quello che non si fa intimorire e vigila,abbiando o meno,senza scappare dietro al palo-ce en saran poki così in questa razza ma ce ne sono,uno l'ho ho visot anche 8 gg fa sul campo

un cane che scappa o non regisce è solo pauroso,anch se ringhia come una iena -

PER L'ENNESIMA VOLTA:NON SI CERCANO IENE,APPUNTO, MA CANI SICURI-E UN CANE SICURO è QUELLO CHE RIGNHIA MENO E REGISCE,NON CHE RINGHIA CON LA SUA PERSONA ATTORNO MAGARI AL GUINZAGLIO MA CHE AL PALETTO O IN CAMPO SE LA DAEBBE A GAMBE

QUALCUNO VERAMENTE NON AFFERRA LA DIFFERENZA CHE Cè FRA AGgRESSIVO(CHE NON è UNA DOTE MOLTO RICERCATA) E "COMBATIVO/SICURO DI SE"


E NON è UN PROBLEMA DA POCO...

[humbert]

Originally Posted by mirvana

Leggendo i vari dibattiti a volte ho la sensazione che il popolo dei CLc acquistati da privati esista solo se fanno gare o se in un modo o nell'altro competono tra loro.Mirvana Akira Hanuk

Ciao Mirvana, a volte l'impressione che si ricava è proprio questa, ma credo che tutti quelli che scrivono qui siano in realtà accomunati da un amore profondo per i loro cani, belli o brutti che siano, al di là delle polemiche e delle sottili disquisizioni sullo standard.
Comunque, se i tuoi cani sono PDL sei in buona compagnia!

[divina]

Ciao Mirvana,
sono Francy non impressionarti per il discorso cosi' acceso e' solo che ognuno di noi ama cosi' profondamente questo lupaccio che ci piacerebbe fosse tutelato in tutto e per tutto .I tuoi cani sono meravigliosi per quello che ti danno e non verranno certo additati perche' di quella o altra fazione.
Come allo stesso modo sei stata meravigliosa tu quando hai preso Hanuk e mi hai dato l'immenso piacere di conoscerti.
Io cani avanti con l'eta' ne conosco e sono tenuti in maniera egregia ,una e' la mia Quini che dall'alto dei suoi 6 anni e' ancora un 'ottimo capobranco e una compagna di vita sensibile e premurosa.
un bacio

[naiger]

Luca forse è perchè ci tengo troppo a questa razza e mi innervosisce tantissimo vedere un club che secondo il mio modestissimo parere non la TUTELA affatto......sia chiaro che non ce l'ho con te..
matteo

[Diego]

Originally Posted by Woland

...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...

U signur!!!! Ma che scherziamo? Facciamo gli accoppiamenti tirando a sorte il cartellino?

Mi auguro che nessun allevatore applichi quanto sopra!!!

Un allevatore serio e di passione si smazza tempo e chilometri per andare a vedere il maschio / la femmina che intende accopppiare con un suo cane...e questo molte e molte volte prima di decidere che è il soggetto adatto.

(Forse non era quello che intendevi dire Alessio, ma mi premeva precisarlo visto il potenziale di futuri "cucciolatori" in giro)

X scherzare un po' con Matteo:

da parte mia se Ross avesse reagito alla minaccia restando impassibile come alcuni cani l'avrei preso a calci nel posteriore e al ritorno a casa l'avrei "castrato" io stesso....

Un cane così te lo prendo io al volo...e mi sarà riconoscente a vita per avergli salvato le p@lle!!!

Originally Posted by Tristan

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.

Parole d'oro Luca, ma a questo punto non sarebbe meglio in bonitazione inserire qualcosa che dimostri l'attitudine del cane all'addestramento (e magari non qualcosa che lo porti all'attacco così si evita che il "fai da te" procuri più danno che risultato) piuttosto che qualcosa che dovrebbe dimostrare il carattere "puro", ma che poi in fondo va lavorato per evitare ciò che dici?

... o forse sarebbe meglio togliere completamente questa prova e fare la bonitazione solo sulle misurazioni e tenere conto poi di altri brevetti conseguiti (IPO, PC, Obedience, ecc.) per qualificare un cane come adatto alla riproduzione. Ovvio richiede impegno, ma sarebbe indice oltre che di bellezza e standard anche di una certa predisposizione caratteriale e di serietà allevatoria (passatemi il termine).

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by Tristan01

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.

...la parola verde richiama un po' cio' che Diego ha scritto qui sopra e che, pensandoci bene, mi incuriosisce molto........

[arnaldo_it]

Diego,
sai che mi trovi parecchio d'accordo?
personalmente ripeto da un pezzo che sono contrario alla bonitazione.
(italiana e non)

Mi scuso se sono lungo, ma l'argomento richiederebbe libri interi e non solo una paginetta nel forum

Per quanto riguarda le misurazioni, già corrono il rischio di essere approssimative col cinometro, figuriamoci col metro da sarto.
Nei whippet che corrono per esempio ne vengono fatte diverse e poi scartati gli estremi si fanno le medie proprio perchè il cane può muoversi, abbassarsi, non avere le zampe perfettamente in appiombo ecc.
Ho anche dei dubbi che al di là di un valore statistico, servano davvero tutte le misure che vengono prese, ma se sono davvero importanti, motivo in più per essere precisi (altrimenti delle misure spannometriche che ce ne facciamo?).

Quindi per non sottoporre il cane a inutili stress e rischiare misure maccheroniche, perchè non prenderle quando il cane è in anestesia per le lastre della displasia?
In tal caso le misure per esempio della testa, del rapporto cranio muso, delle orecchie, della coda, dei raggi ossei, sono molto ma molto più precise.

In alternativa ridurrei a poche misurazioni davvero interessanti.


Sulla prova caratteriale mi trovo ogni volta a riflettere sulla domanda di base: a cosa serve il cane lupo cecoslovacco?

Magari può essere un altro argomento su cui discutere.
Prendiamo per buono il brevetto di lavoro di utilità e difesa per il conseguimento del campionato internazionale.
Dunque il CLC è un cane da utilità e difesa.

Ma allora perchè ammettere al posto del brevetto di UD una prova di resistenza? O viceversa perchè non ammettere il brevetto di pista FH (che è ben più impegnativo) o ancora le prove di protezione civile, o il brevetto di salvataggio (sono di parte, ok, concedetemelo )

Quindi già partendo da quelle indicazioni, non risolvo molto il dubbio su quale possa essere il suo impiego principe (cioè quello che dovrebbe finalizzare le selezione).

Ma prendiamo per buono che sia da utilità e difesa (a un labrador o un setter o un bassotto, mica si fa lo stuzzico per vedere se va in aggressività...)

Alessio, mi trovo d'accordo su diversi punti con te, ma sulla questione paletto ritengo tu sia un po' fuori strada.

Nell'addestramento nei paesi occidentali e anche in sudamerica, non si usa più da decenni legare il cane al paletto.

E' un assoluto nonsenso: il cane legato non può che andare in autodifesa e la cosa ha davvero poco significato.
La natura per un cane non addestrato all'uopo è, in assenza di proprietà da difendere, sottrarsi allo scontro per una semplice equazione di convenienza.

Ovvero al cane non frega un bel niente di sprecare energie e correre dei rischi azzuffandosi con un uomo armato di bastone a meno che non ci sia qualcosa per cui valga la pena farlo.
O a meno che non possa scappare cioè evitare: scatta così il ben conosciuto fenomeno del CORNERED RAT, ovvero del ratto chiuso in un angolo, che si difende alla morte.

Pensa poi che confusione nella testa del cane, quando lo stesso figurante è innocuo e poi minaccioso, altro che stress gratuito!
Una cosa fondamentale nell'addestramento alla difesa personale (non da gara) è che il figurante dopo la lezione scappi perchè ciò fa crescere nel cane la convinzione di essere fortissimo, invincibile. Se invece viene a contatto col figurante magari con carezze e sorrisi, viene meno gran parte della credibilità

Tale prova dunque serve solo a scatenare autodifesa assolutamente gratuita e inutile.
Nell'addestramento alla difesa, a volte si usa tale tentativo come extrema ratio per cercare una risposta aggressiva.
Se non avviene nemmeno in tal caso, il cane non reagirà praticamente più preferendo un atteggiamento di congelamento che è un altro comportamento ben noto, per cui un animale convinto di non avere scampo, si immobilizza completamente.

Nei cuccioli è possibile scambiare il congelamento (quando per esempio vengono presi in braccio e non si divincolano) per docilità.
Ho riscontrato questo atteggiamento molto più nel clc che in altre razze.

Oltre al fatto che il CLC anche tra molti addetti ai lavori nei paesi di origine ha sempre goduto fama di cane poco adatto all'UD in quanto capace prevalentemente di autodifesa e non molto di più, la mia opinione personale è che se la bonitazione originale fosse stata davvero valida, non avremmo avuto quel mezzo disastro caratteriale che si è visto in questa razza per l'indocilità e, non solo talvolta per l'aggressività ingiustificata da parte di cani anche bonitati.
Mi pare che non sia una novità il problema caratteriale in questa razza. Se n'è già parlato più volte.

Quando mi si dice che la razza è giovane ecc. rispondo che basta vedere il dobermann degli anni 70, nervoso, spesso difficile da gestire e quello di vent'anni dopo. Venti anni sono una decina di generazioni, lavorando bene si possono ottenere risultati splendidi. Il dobermann da anni è una delle razze più affidabili ed equilibrate che ci siano. Eppure è un cane da difesa, e nello ZTP ci sono attacco improvviso e attacco lanciato.

Spero che quanto espresso sia inteso come critica costruttiva perchè onestamente della polemica nn mi frega niente.

Mi trovo quindi ad essere contento se il club italiano non effettua la bonitazione originale, ma lo sarei molto di più se non la effettuasse per niente.

Troverei più opportuno, per la selezione, uno ZTP dove ci sono misurazioni, valutazione morfologia e valutazioni caratteriali, o comunque se proprio non si vuole quello, almeno un CAL 2 arrichito da valutazione morfologica.

[woland77]

X Alessio :facciamo così visto che non riusciamo o non riesco sicuramente a far comprendere da dove parte un parametro di giudizio dell’indole del cane o del carattere chiamala come vuoi ci rifacciamo al prossimo round in qualche grigliata dei toscanacci almeno ci conosciamo pure tra buon pasto e buon vino.

...ah su questo ci troviamo sicuramente d'accordo caro Luca..speriamo di riuscire a trovarci presto allora!!!

Diego, si forse mi sono espresso male..se uno cerca un soggetto alto per esempio, non può basarsi sulle foto e farsi 10000 km con il cinometro per trovare quello giusto...si affida al codice e farà una selezione, poi sul carattere e sugli aspetti morfologici e tutto il resto...alla fine gli rimarranno 2-3 soggetti che andrà a vedere di persona...ma le prime selezioni uno le fa sul codice di selezione, altrimenti a cosa serve?

[Diego]

Originally Posted by Arnaldo

Sulla prova caratteriale mi trovo ogni volta a riflettere sulla domanda di base: a cosa serve il cane lupo cecoslovacco?

...e se invece di circoscrivere il CLC ad un'unica disciplina specifica lo si selezionasse proprio per quella polivalenza che lo standard lascia intravvedere?

Mi spiego meglio: vi sono cani che per questioni morfologiche o di selezione spinta di razza, difficilmente possono essere polivalenti; ad es. il Basset hound, il S. Bernardo, il Border ecc. (salvo magari esemplari unici ) non sono particolarmente portati per l'UD e difficilmente potranno essere usati in PC.

Il PT e il Pastore belga (con qualche piccola riserva) sono cani che possono avventurarsi con successo in più discipline e dimostrano così la loro polivalenza.
Il CLC come potenziale lo vedo di più come questi ultimi. L'ostacolo è la selezione che oggi, privilegiando la bellezza estetica lupina, trascura il lato caratteriale, la predisposizione all'addestramento e più in generale la docilità. (in linea generale eh! Nessuno si senta preso in causa)

La dimostrazione del potenziale del CLC è data dal fatto che chi si è messo a lavorare seriamente ottiene risultati, a volte anche buoni, immaginatevi se si potesse scolpire questa predisposizione smussando gli angoli che rendono l'addestramento del CLC una questione delicata e quindi rendere l'addestrameento (in senso lato) accessibile con più facilità.

Ovviamente da una selezione di questo genere ne gioverebbe sicuramente anche chi desidera prendere un cane per godersi le passeggiate nei boschi o la tranquilla compagnia quotidiana senza investire tempo e braccia in faticosi addestramenti e sedute comportamentistiche ().

Perchè quindi cercare una collocazione specifica in un cane come il CLC?
Perchè scegliere una prova unica che impone di scartarne altre?
L'obiettivo iniziale di questa razza è logicamente escluso ai privati, inutile quindi fossilizzarsi su un unico aspetto dell'addestramento.
Al CLC manca solo una maggior morbidezza caratteriale che permetta più facilmente di interagire con lui e ottenere più facilmente la corretta risposta agli stimoli dati e diventerà un cane con cui tutti potranno convivere più serenamente.

Facciamo quindi in modo da non limitare con un'unica definizione "l'utilità del CLC". Qualsiasi prova di lavoro (certificata) deve essere ritenuta valida per la riproduzione, dall'UD all'agility, passando dallo sleddog alla PC.
La selezione eviterà quindi di scartare qualità privilegiandone altre e ne manterrà la versatilità d'impiego. Sarà l'acquirente a scegliere quale cucciolo prendere in base alle proprie aspettative e alle capacità dei genitori: Matteo andrà a scegliere discendenti di CLC con brevetto UD o difesa personale, il sottoscritto cercherà discendenti di cani con brevetti di PC, pistage o obedience, altri quelli che hanno conseguito risultati in agility.

Se la prova per la selezione fosse solo l'attacco, 2/3 degli acquirenti sopra descritti avrebbero difficoltà a scegliere il cane e si troverebbero a dover lavorare per eliminare ciò che non serve, ma che le regole di selezione hanno imposto.


...acc...quanto ho scritto! Spero sia chiaro cosa intendo.

[humbert]

Ciao a tutti,
anch'io credo, come Arnaldo, che la domanda fondamentale sia "a cosa serve il clc", domanda che a mio parere dovrebbe significare " in che cosa il clc può essere molto bravo"?
Una risposta forse l'abbiamo già: nelle piste, nella ricerca, purché i cani vengano valutati per i risultati e non per le modalità della ricerca stessa (ritmo costante, intensità della ricerca, aderenza alla pista etc etc). Dal punto di vista "formale" mi sembra infatti che i clc lascino un po' a desiderare...Ma può essere che ci siano clc bravissimi in pista anche secondo i parametri UD o FH, questo non lo so.

Non credo che i clc siano adatti all'UD, tranne eccezioni: sembra che molti non abbiano alcun interesse per maniche e manicotti vari , nonché per certi comportamenti che si vorrebbero da loro e di cui evidentemente non capiscono il senso (intelligentemente, mi verrebbe da dire...). Alla mia clc piace moltissimo mordere la manica, ma non capisce perché non possa andare direttamente al revier in cui si nasconde il figurante (e naturalmente morderlo anche lì senza abbaiare)...ed io adesso mi sono stancata di "spiegarglielo". Forzare un cane svogliato e intimidito a mordere e ad attaccare penso sia sbagliato per qualsiasi razza e a maggior ragione per i clc.

Non so come se la cavino i clc in agility, ma forse ha ragione Diego nel sottolineare la polivalenza (almeno in linea teorica) del clc: dunque bisognerebbe pensare o ad una prova unica di selezione ma "generalista", che dimostri insomma l'equilibrio del cane senza indirizzarlo ad alcuna disciplina specifica, oppure, ed è molto più semplice in apparenza, riconoscere valide prove di discipline diverse. Cosa che tuttavia non fanno nemmeno i pastoristi che esigono l'IPO1 per la selezione.

Per quanto riguarda la componente morfologica della bonitazione, la mia esperienza è stata questa:
in preparazione della bonitazione ufficiale, i cani sono stati misurati due volte in due giorni diversi con attenzione e scrupolosità dalla stessa persona (un'allevatrice che si è prestata molto gentilmente). In quelle due occasioni le misure del mio cane sono state le stesse: 63 altezza, 69 lunghezza; il giorno della bonitazione la prima misurazione è stata scartata perché il cane era mal posizionato, la seconda, definitiva, effettuata dalla medesima persona, è risultata comunque diversa dalle precedenti fatte in prova.

La prova caratteriale, che doveva essere il cavallo di battaglia del mio cane, di solito grintoso, si è rivelata invece piuttosto sottotono: ma la bonitazione si è svolta una settimana dopo il mio arrivo al campo e il cane, incredibilmente, in quei pochi giorni aveva sviluppato un attaccamento fortissimo per un golden maschio da cui non voleva separarsi...insomma non aveva proprio voglia di starsene da sola legata ad un paletto...
Quindi ha reagito in modo fiacco, ad una provocazione peraltro contenuta.

In conclusione, penso che il valore della bonitazione sia essenzialmente orientativo, un possibile punto di partenza per approfondire la conoscenza di un cane. Ma dovrebbero esserci, questo è palese, uniformi modalità di svolgimento.

Rimane poi sempre il dubbio che i clc non servano proprio a niente.

Bye
Silvia