Parliamoci ancora piu' chiaro

[wilupi!]

Originally Posted by runningwolf

Ciao Matteo,
partendo dal presupposto che secondo me tra 69 e 71 ci sono SOLO 2 cm i quali possono non esser stati conteggiati in precedenza perche' sai meglio di me che basta che le zampe anteriori siano leggermente aperte e puo' variare di 1 cm l'altezza al garrese...questa puo' essere una possibilità.
L'altra possibilità è che il cane in questione ha fatto quella prima bonitazione a 22 mesi, mentre la seconda l'ha fatta a 3 anni e mezzo....forse puo' esserci un po' di differenza nelle definitiva "formazione" fisica di un cane maschio?
O forse possono essere accaduti entrambi questi fattori menzionati...a mio parere ti soffermi tanto su questo dettaglio (il quale per altro a mio parere puo' avere una spiegazione) senza guardare troppo eventuali altri problemi che vengono descritti e "condannati" qui.
Eppure se non mi sbaglio è fratello del tuo bel lupone...e tra fratelli silitamente c'e' amore.

riccardo capisco che tu voglia difendere il padre del tuo cucciolo,tante volte ne ho sentite di cotte e di crude sul padre del mio quindi ti capisco ma.....se induk è 71cm miki quanto è??? 76??? naaaaaaaa eppure l'ho visto accanto al mio varie volte e ci sono dei bei centimetri di differenza pova a ricordarteli entrambi.

visto che sono misurazioni fatte da tecnici sbagliare di due centimetri mi sembra troppo hanno tutto il tempo che vogliono per posizionare bene il cane e misurarlo meglio.
non sono i due centimetri in più che danno il fascino a un cane che già ce l'ha come induk.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by wilupi

riccardo capisco che tu voglia difendere il padre del tuo cucciolo,tante volte ne ho sentite di cotte e di crude sul padre del mio quindi ti capisco ma.....se induk è 71cm miki quanto è??? 76??? naaaaaaaa eppure l'ho visto accanto al mio varie volte e ci sono dei bei centimetri di differenza pova a ricordarteli entrambi.

visto che sono misurazioni fatte da tecnici sbagliare di due centimetri mi sembra troppo hanno tutto il tempo che vogliono per posizionare bene il cane e misurarlo meglio.
non sono i due centimetri in più che danno il fascino a un cane che già ce l'ha come induk.

Anto io penso che un cane del calibro di Induk non debba avere bisogno di alcuna "difesa", parlano i risultati e ....come è il cane .
La mia non era una "difesa" verso il padre del mio cucciolo era la condanna a un'accanimento verso il fatto meno importante rispetto a quelli "condannati". Lo spiega in una maniera ancor piu' precisa Luca di Tristan il concetto che indendo evidenziare...si parla di cm 2 e ribadisco che puo' esser accaduto che il cane dai 22 mesi ai 3.5 anni abbia messo 1.5 cm,2 cm...vogliamo calcolare i millimetri? O gridiamo evviva la lievitazione?....in piu' Luca, testimone diretto, ha spiegato nel dettagli anche il P1 conseguito, a cosa altro vogliamo "attaccarci" per trovare qualcosa a questo cane che forse è antipatico a piu' di qualcuno per chissà quali motivi...o forse i motivi posson esser ben chiari.
Solitamente i "migliori" vengono invidiati molto...(non parlo di te Anto, te lo avrei detto direttamente).
Miki non so quanto possa essere, me lo ricordo alto (e non sono come molti che fanno finta di non ricordarsi di aver visto i cani degli altri) ma io non posso sapere precisamente quanto possa misurare...perchè non gli fai fare la bonitazione? Estera perchè immagino che in quella italiana non vorrai rientrarci.

[wilupi!]

Originally Posted by runningwolf

Anto io penso che un cane del calibro di Induk non debba avere bisogno di alcuna "difesa", parlano i risultati e ....come è il cane .
La mia non era una "difesa" verso il padre del mio cucciolo era la condanna a un'accanimento verso il fatto meno importante rispetto a quelli "condannati". Lo spiega in una maniera ancor piu' precisa Luca di Tristan il concetto che indendo evidenziare...si parla di cm 2 e ribadisco che puo' esser accaduto che il cane dai 22 mesi ai 3.5 anni abbia messo 1.5 cm,2 cm...vogliamo calcolare i millimetri? O gridiamo evviva la lievitazione?....in piu' Luca, testimone diretto, ha spiegato nel dettagli anche il P1 conseguito, a cosa altro vogliamo "attaccarci" per trovare qualcosa a questo cane che forse è antipatico a piu' di qualcuno per chissà quali motivi...o forse i motivi posson esser ben chiari.
Solitamente i "migliori" vengono invidiati molto...(non parlo di te Anto, te lo avrei detto direttamente).
Miki non so quanto possa essere, me lo ricordo alto (e non sono come molti che fanno finta di non ricordarsi di aver visto i cani degli altri) ma io non posso sapere precisamente quanto possa misurare...perchè non gli fai fare la bonitazione? Estera perchè immagino che in quella italiana non vorrai rientrarci.

hai ragione due centimetri in più o in meno in un cane in standard non sono nulla, è molto più importante che non venga sbagliato il codice del carattere(anche se avrei dei dubbi che non si sia sbagliato pure quello visto che cani che durante la bonitazione sono scappati e ci è voluto un bel pò prima di riprenderli hanno preso ugualmente il p1...).
è che per me la bonitazione dovrebbe sia per morfologia(leggi misurazioni)sia per carattere rispecchiare al 100% il cane che è stato preso in esame,dovrebbe essere una prova del tutto tecnica e le approssimazioni scusa ma non si dovrebbero assolutamente fare oppure anche nelle cose più scentifiche si devono fare "alla buona"?
dovrebbe essere una cosa oggettiva ed empirica sennò allora anche a cutt che è un campione ed ha riprodotto benissimo potevano abbonargli o,5 cm eppure ha preso p14.
la bonitazione è una prova caratteriale e di misurazioni e non approvo che nell'una o nell'altra cosa ci siano approssimazioni,dovrebbe essere una prova oggettiva e severa sennò a che serve?
il fatto è che non ci si vuole accanire contro il singolo cane o allevamento lo stesso discorso vale per qualsiasi altro cane.

[naiger]

allora: a Serra c'era anch'io con Ross e proprio con francesco si scherzava sul fatto di "allungare" il cane di qualche cm tirandolo per la coda.....Induk è più o meno quanto ross....69 a 67....
se le cose stanno come dice luca perchè allora ripetere le misurazioni e non solo la parte caratteriale (che ci puo' stare?)?....

claudia io non ce l'ho con voi ......sei nuova, vedrai.......
ciauuuu
matteo

[Ricky's Wolf]

...io so, perchè c'ero, che in quella circostanza il giudice ha voluto per forza ripetere la bonitazione nella sua totalità e quindi lo ha voluto rimisurare.
Il cane si era presentato li' solo per la prova caratteriale, fu il giudice a volerlo misurare nuovamente...e pensandoci ancora meglio 69 è ben oltre il minimo e , se vogliamo sotto alcuni punti di vista, è meglio che 71 per un maschio...un 69 puo' star bene sia ad una femmina alta che a una bassa...un 71 è un po' differente...quest'ultimo pensiero e' un "tanto per chiacchierare"

[woland77]

...caro Luca è ovvio che in fondo non cambia poi molto, ma un codice di selezione tecnica deve essere il più preciso e fedele possibile...il cinometro non è graduato a millimetri? allora due cm per me sono troppi, mi dispiace...ne risultate come poco professionali...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...c'è una bella differenza tra un maschio di 67 e uno di 71...uno mi potrebbe andare bene, l'altro no..la ribontazione caratteriale per me è una fesseria, perchè un conto è l'indole e il patrimomio genetico caratteriale, un conto è una soglia accettabile che si può raggiungere con il lavoro...un cane timido e schivo, con lavoro e pazienza potrà condurre una prova caratteriale da P1 (soprattutto qui in Italia con la prova facilitata...ed è per i motivi sopracitati che in madrepatria valutano il cane senza la sicurezza e il supporto del conduttore...per tralasciare i fattori ambientali e valutare la vera indole del cane)...ma non ha i geni da caratteriali da P1...questo rischio soprattutto con le vostre bonitazioni, citando poi il caso che Kika ha fotografato, di quella femmina che indietreggiando alla minaccia ha passato la prova caratteriale...non riesco più a trovare il post sennò lo linkavo, ma cmq le foto le ha kika...sono daccordo con te alla fin fine sarebbero cose anche di poco conto...se non ci fosse tutto il resto dietro di cui non si può parlare...che ben conosci e ben conoscete ma che vengono sempre fatte passare per leggende, ma poi alla fine sappiamo tutti essere vere...perchè c'è anche chi di certe cose ne parla apertamente...candidamente...alla fine Luca ci si attacca dove si può per manifestare dissenso...le cose che veramente fanno rabbia, la rabbia che è carburante di queste polemicucce, sono le cose che stanno dietro...quelle di cui non si può parlare pubblicamente...ma che anche gente del vostro entourage ammette..

[wilupi!]

Originally Posted by woland

...caro Luca è ovvio che in fondo non cambia poi molto, ma un codice di selezione tecnica deve essere il più preciso e fedele possibile...il cinometro non è graduato a millimetri? allora due cm per me sono troppi, mi dispiace...ne risultate come poco professionali...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...c'è una bella differenza tra un maschio di 67 e uno di 71...uno mi potrebbe andare bene, l'altro no..la ribontazione caratteriale per me è una fesseria, perchè un conto è l'indole e il patrimomio genetico caratteriale, un conto è una soglia accettabile che si può raggiungere con il lavoro...un cane timido e schivo, con lavoro e pazienza potrà condurre una prova caratteriale da P1 (soprattutto qui in Italia con la prova facilitata...ed è per i motivi sopracitati che in madrepatria valutano il cane senza la sicurezza e il supporto del conduttore...per tralasciare i fattori ambientali e valutare la vera indole del cane)...ma non ha i geni da caratteriali da P1...questo rischio soprattutto con le vostre bonitazioni, citando poi il caso che Kika ha fotografato, di quella femmina che indietreggiando alla minaccia ha passato la prova caratteriale...non riesco più a trovare il post sennò lo linkavo, ma cmq le foto le ha kika...sono daccordo con te alla fin fine sarebbero cose anche di poco conto...se non ci fosse tutto il resto dietro di cui non si può parlare...che ben conosci e ben conoscete ma che vengono sempre fatte passare per leggende, ma poi alla fine sappiamo tutti essere vere...perchè c'è anche chi di certe cose ne parla apertamente...candidamente...alla fine Luca ci si attacca dove si può per manifestare dissenso...le cose che veramente fanno rabbia, la rabbia che è carburante di queste polemicucce, sono le cose che stanno dietro...quelle di cui non si può parlare pubblicamente...ma che anche gente del vostro entourage ammette..

ecco era precisamente quello che volevo dire io

[Tristan01]

Alessio, Matteo ,Antonella e quant’altro ripeto non voglio soffermarmi sul cane in questione anche perché avendolo avuto al campo potrebbe sembrare un tirare l’acqua al mio mulino.

Ma se proprio volete parlare di questo argomento facciamo pure a carattere generale tanto serve a tutti avere scambio di opinioni.

Non ne far una cosa personale ma non hai esperienza diretta in queste cose e quindi mi è difficile farti comprendere il significato dei miei discorsi come si dice in gergo non possiamo dire “ ci si capisce”.
In tutte le selezioni di qualsiasi razza non ve ne sarà mia una uguale soprattutto per parametri di giudizio e noi non ne siamo da meno. Basta solo pensare che un giudice rispetto ad un altro si puoi passare da un P1 a un P3 e da un C4 a C3 nei boxer per esempio.

Il discorso dell’indole rispetto al cane incanalizzato alla prova è una fesseria.
Tu non immagini nemmeno quanti cani sono penalizzati e che non rispecchiano la sua vera indole se presentati in selezione così allo sbaraglio e la prova ormai credo la avete avuta da diverso tempo. Ma queste cose non si possono spiegare ne tanto meno capire dietro una tastiera se ci o mi ritieni degno vieni a qualche stage.

Le opinioni personali contano fino a quando queste servano a darci una idea di massima e la mia vale quanto la tua e così via. Ma se ci addentriamo nello specifico di cosa rappresenta una prova dobbiamo avere almeno le conoscenze di base del carattere di un cane. Soprattutto dobbiamo conoscere i loro limiti e lavorare su questi.
Se mi poni di fronte una questione del tipo naturalistica del carattere di un cane posso senz’altro convenire con te ma se venite ad una prova o che il cane abbia delle doti importanti o che ne abbia in modo sufficiente dobbiamo in tutte le maniere esaltarle.
Si è davanti ad un giudice il quale non conosce il cane e che non gli si può raccontare come vive nel suo giardino ma lo stesso giudice è tenuto a valutare quello che succede in quel momento.
A me non piace portare ad esempio situazioni di pericolo per il cane ma alle volte quando sento questi discorsi mi piacerebbe procedere come dite voi. Alessio , Antonella, ecc venite al mio campo facciamo come dite voi ma con i vs cani e prima di fare la prova dite ad un testimone come si comporterà il vostro cane visto che ne conoscete l’indole. E dopo ne parliamo.

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.
Forse dovresti dire che in questa prova del clc non viene fatta distinzione tra un buono e pacifico a un coraggioso e sicuro. di se .Questo sarebbe argomento interessante!
Che poi un giudice dia dei P1 a dei P3 perché secondo lui l’importante e che anche dopo ripetute minacce reagisca quello non è un problema nostro (di noi tutti intendo) è un problema di coscienza del giudice.

Cmq quel cane che è andato in giro a pascolare per il campo ha preso il P3 e non P1 altri cani che sono scappati non ve ne erano.

N.B
Ragazzi non c’è l’ho con nessuno sapete benissimo che scrivo per pura passione quindi non ne fate questioni personali ma alle volte sono un pò crudo per far capire cose che tramite una tastiera non si riesce.

[wilupi!]

luca lo sai che ho segiuto per un anno il campo in cui c'eri anche te,sono venuta a stage e bonitazioni e questi discorsi me li hai fatti molte volte e li conosco bene..
però è come diceva alessio purtroppo gli ultimi avvenimenti mi hanno del tutto sfiduciato verso l'operato del club e dei giudici che vengono chiamati dal club per le bonitazioni e i vari raduni/expò.

la cosa che mi lascia perplesa e quello che cercavo di far capire è che secondo il mio parere le misurazioni e la prova caratteriale dovrebbe essere oltre che seria molto precisa prprio perchè se vado a leggere una bonitazione voglio che quello che c'è riportato sopra sia corrispondente in tutto e per tutto alla realtà.
e solo in questo frangente non mi trovo daccordo sull'affermazione"sono solo due centimetri".
perchè poi in malafede mi viene da pensare che centimetri siano tolti/aggiunti anche nelle misurazioni delle zampe ,della coda ecc.. allora la cosa cambia..
non sò se riesco a spiegarmi quello che vorrei è che ci fosse professionalità,rigore e trasparenza cosa che in quest'ultimo periodo ho visto poco.
poi io potrei pure venire al campo con il mio clc sò come reagirebbe infatti almeno io non ho mosso nessuna polemica sul fatto di condizionare questi cani per la prova caratteriale.

[woland77]

Luca, si capisce lontano un miglio che parli con passione e che non hai niente contro chicchesia, ma non sono daccordo, per il semplice motivo che non tutti i clc vanno incanalizzati al lavoro..sono d'accordo che il cane vada valorizzato in una prova di lavoro ma in una prova caratteriale per la selezione tecnica no, perchè valorizzare in questo caso significa introdurre un fattore umano, che il cane in riproduzione non trasmetterà..essendo la bonitazione fatta per capire cosa un cane può trasmettere, la prova deve indicare questo...qualsiasi intervento umano è a mio avviso fuori luogo...se la prova è la stessa per tutti i clc del mondo, esperienza nuova che sia...si avrà un parametro di giudizio attraverso la sua reazione...se tu abitui il cane a quella prova...che razza di prova è?...è semplicemente l'esecuzione di un esercizio...non avrai mai un parametro della sua reazione che si avvicini alla sua indole dal punto dei vista dei geni...essendo la bonitazione una prova per la selezione è dei geni trasmissibili che si stanno trattando, non l'abilità dell'addestratore o la propensione al lavoro dei cani...per quello ci sono i Cal...la bonitazione dovrebbe essere un'informazione più precisa possibile delle cose che un cane trasmette in riproduzione...tutto quello che molto dettagliatamente hai descritto non fa una piega ma quello è lavoro e attitudine al lavoro, che molte volte non coincide con i geni caratteriali che un soggetto può trasmettere...ovvio che poi la variabile umana, ovvero il giudice, incide....ma non bisogna a mio avviso introdurre un'ulteriore variabile umana data dal condizionamento...Secondo te perchè al di fuori del Club Italiano tutti fanno la bonitazione lasciando il cane da solo? perchè non riconoscono le vostre bonitazioni? sono solo questioni politiche o ci sono anche motivi tecnici secondo te?.....in questo argomento è importante informare che solo in Italia la bonitazione avviene in questo modo e c'è un forte dissenso negli altri Club per questo..non è questione mia, di Antonella e di altri pochi.....come si comporterebbe il mio cane? non ha nessuna importanza...se scappa sarà pauroso, se affronta sarà coraggioso...sono stato per quindici giorni in giro in tenda con Biork ed ha affrontato decine di situazioni di stress nuove in posti a lui non familiari...e posso dirti che mai come in questi quindici giorni ho cominciato a capire l'indole del mio cane...non sono un tecnico è vero, ma ho sempre avuto cani...hanno sempre vissuto strettamente al mio fianco...non sono un addestratore ma del carattere e delle indole dei cani ne ho avuto esperienze a tonnellate...e ho ben imparato, soprattutto con il pastore tedesco che tra l'indole, il carattere suo proprio del cane, e quello può risultare dal condizionamento c'è un divario enorme, un abisso...per me la bonitazione dovrebbe rispecchiare il più possibile l'indole incondizionata...se esiste una prova uguale per tutti, il paletto, si avranno dei rislultati attendibili...il problema è che è molto più selettiva dell'altra...e perdonami un'ultima cosa da neofita...non ha nessuna importanza a mio avviso come il cane si comporta a casa, la prova caratteriale non deve rispecchiare l'indole quotidiana del cane, ma quella recondita, quella che fa capo all'istinto e quindi ai geni...questo la mia opinione per quanto riguarda l'aspetto tecnico..perdonami se mi per permetto pur non avendo preparazione tecnica...

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by Tristan01

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.

...la parola verde richiama un po' cio' che Diego ha scritto qui sopra e che, pensandoci bene, mi incuriosisce molto........

[Tristan01]

Originally Posted by naiger

se le cose stanno come dice luca perchè allora ripetere le misurazioni e non solo la parte caratteriale (che ci puo' stare?)?....
matteo

Matteo non vorrei sbagliarmi ma credo dia verlo già scritto più volte oppure sono fuso e ricordo male.

Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.
Di tutto questo rifare per intero la selezione ne eravamo allo scuro tutti compreso noi del c. tecnico , il giudice ci ha dato questa soluzione in diretta e i prprietari hanno accettato.
Questi sono i fatti.

E ti aggiungo visto questo precedente che in consiglio abbiamo apportato questa delibera(la trovate nelle ultime delibere nel sito del cclc).
Quindi tutti i cani con gli stessi requisiti potranno rifare la selzione. Anche se noi del c. tecnico ci portere dietro la vecchia scheda così non ci sarà motivo di rifare tutto e garentiremo noi sulla veridicità del soggetto davanti al giudice.

cmq non fossilizzate tutto il treand su questa stroria, era più interessante tutto il resto.

[naiger]

[quote=Tristan01;99494]
Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.


...ma guarda un po'....non bastava il microchip o il tatuaggio? (cosi' solo per sapere ....)....caro luca sono in questo ambiente da un pochino
finiamola qui va
matteo