Dieta czysto wegańska

[polak1971]

Originally Posted by Emi

polak

serio to ma być ta publikacja o którą prosiłam? to są te dobrze zrobione badania? mam uznać za rzetelne takie, które były robione na 4 osobach i to bez grupy kontrolnej?


To ja czekam cierpliwie dalej na coś "poważniejszego" a przede wszystkim konkretnie odnoszącego się do tego o co prosiłam /mój poprzedni post / . wszak mówiłeś, że takowe papiery istnieją /przynajmniej tak to zrozumiałam/

Tak wiem nie ma grupy kontrolnej, mała populacja, brak zasady „podwójnej ślepej próby” itp. Ale zdecydowałem się podesłać te badania bo wydawało mi się że ludzie którzy je robili byli pozytywnie nastawieni do wegetarianizmu co widać chociażby po ich wnioskach zrobili małe niedoskonałe badanie ale zrobili je dobrej wierze bez założonej z góry że wegetarianizm jest „be” i jest przyczyną wszystkich nieszczęść tego świata.
Jeśli chodzi o badania a o których pisałem to miałem je ale nie mogę ich teraz znaleźć pomimo licznych prób, klasyczne „diabeł zamiótł ogonem i się cieszy” wiem z doświadczenia że w takich wypadkach jeśli nie znajdziesz od razu to na nic nie da się szukanie na siłę , trzeba spokojnie odczekać i same się znajdą. Ale ponieważ czuję się „Góralem” jak zawsze się pocieszam czasowo zamieszkującym „nizinne miasto” to znajdę w końcu je i natychmiast je prześlę. Poza tym mam intuicyjne przekonanie że Pan Bóg pokarał mnie używając Twojej osoby jako narzędzia za złamanie mojej świętej zasady jak nie masz badań pod ręką żeby pokazać je w 3 sekundy to się nimi nie chwal 

A z innej beczki mam propozycję dla Ciebie i pozostałych uczestników tego wątku. Chciałbym porozmawiać o żywieniu WCZ. Sam przygotowując się do przyjęcia swojego poprzedniego psa (Australian Cattle Dog – ACT) postanowiłem zrobić krótki przegląd dostępnej mi literatury. Napotkałem chaos informacyjny w jednym punkcie dotyczącym podaży węglowodanów który chciałbym z Wami przedyskutować.

1. Białko – tutaj nie ma większych kontrowersji większość autorów proponuje od 4g do 6g białka na kg należnej masy ciała (dalej będę używał skrótu NMC) w zależności od ilości i jakości aktywności fizycznej.

2. Tłuszcz – tutaj też nie napotkałem większych kontrowersji, propozycje to od 1g tłuszczu na 1 kg NMC w górę w zależności od ilości i jakości aktywności fizycznej.

3. Węglowodany – tu zaczyna się sygnalizowany wcześniej chaos od 1g węglowodanów na kg NMC do 5g i więcej na kg NMC i to nie dla psów o dużej aktywności fizycznej ale dla zwykłych kanapowców.

Interesuję się biologią wilka, wiem że wilki po zabiciu ofiary nie jedzą tylko mięsa zjadając większość wnętrzności w tym wątrobę czym podobnie jak Eskimosi którzy zjadają surową wątrobę foki rozwiązując tym problem ewentualnego niedoboru witaminie ( Eskimosi do warzyw i owoców dostępu nie mieli), jedzą też jagody leśne itp. Ale to w żaden sposób nie daje 5g węglowodanów na kg NMC co dawałoby przy 50 kg wilku dawkę 250g węglowodanów dziennie czyli prawie 320g ryżu.
W końcu zdając się na swoją intuicje zdecydowałem się na zastosowanie następującego rozkładu makroskładników.

1. Białko – 4g białka na kg NMC, źródła: głownie szyje indycze, kilka razy tygodniowo wymieszane z podrobami czasami lepsze mięso czyli gulaszowe z indyka. Wszystko surowe
2. Tłuszcze – 2g na kg NMC, źródła: oleje dodawane do warzyw i tłuszcz zawarty w produktach mięsnych

3. Węglowodany - od 1g do 2g na kg NMC, źródła: warzywa starte wymieszane z olejem, czasami lekko podgotowane na parze

Wyniki zawsze idealne, piękny włos, niespożyte siły do wszelkiej aktywności fizycznej. Widoczne zadowolenie przy jedzeniu:-)) Bo zjedzenie 500g szyi indyczych zajmuje z 20 min i fajnie chrupią nie to co karma znikająca w ciągu minuty. Na wyjazdach stosowałem Royal Canin Energy 4300 bez jakiś negatywnych sensacji ze względu na zmianę sposobu odżywiania..

Jestem ciekawy Waszych opinii jakie rozkłady makroskładników stosujecie i z jakimi efektami, co myślicie o takich wysokich dawkach węglowodanów na 5g i więcej na kg NMC. Proponuję żebyśmy się posługiwali podając dawki poszczególnych makroskładników (białko, tłuszcz, węglowodany) gramami tego makroskładnika na kg NMC to najbardziej precyzyjne określenie i bardzo ułatwia dyskusję. NMC oznacza albo taka masę ciała jaką Wasz pies ma obecnie jeśli uważacie że jest w optymalnej dla siebie formie albo niższą od aktualnej czyli aktualna minus zbędne waszym zdaniem kilogramy sadełka lub wyższa od aktualnej w przypadku gdy jest po przebytej chorobie stracił dużo masy mięśniowej, czyli np. taka jaka miał przed chorobą jeśli był w optymalnej według Was formie.

[netah]

Originally Posted by polak1971

Ale ponieważ czuję się „Góralem” jak zawsze się pocieszam czasowo zamieszkującym „nizinne miasto” to znajdę w końcu je i natychmiast je prześlę.

Tyś sie górolem urodziył cy pocuł? A s ktoryk to gór honorny cłece, hy?

[polak1971]

Originally Posted by netah

Tyś sie górolem urodziył cy pocuł? A s ktoryk to gór honorny cłece, hy?

Ja większość dzieciństwa spędziłem na wiosce u dziadków w Bieszczadach około 40 km od zalewu na Solinie. I to ten czas oraz ludzie tam mieszkający a zwłaszcza mój dziadek ukształtowali mnie w dużej mierze ukształtowali na takiego człowieka jakim jestem dzisiaj. To nie są wysokie góry ale chyba najbardziej dzikie w Polsce więc mi bardzo odpowiadają, a teraz są jeszcze piękniejsze bo dużo terenów wycofano z użytkowania rolniczego i wtórnie zalesiono, wróciły wilki i niedźwiedzie. Ludzie tam bardzo charakterni nigdy bez walki się poddali ani okupacji niemieckiej ani rosyjskiej. A drzwi od domów możesz zostawić otwarte i nic nie zginie:-))

[anula]

Polak, a co sie stalo z tym ACD? jak Ci sie chowal?

[Emi]

My psy żywimy mniej więcej według zasady:
80% produktów pochodnia zwierzęcego (w tym 50% to mięso tj. mięsień, 50% cała reszta, wszystko surowe); 20 % roślinnego (w tym 75% to warzywa a 25% owoce).

Jeżeli posiłkować się by kalkulatorem BARFowym, który stworzono na forum BARFnego świata na podstawie kilku źródeł /publikacji, książek weterynaryjnych/ to zaczynają się schody z suplementacją. Jak próbowaliśmy ułożyć jadłospis z tym kalkulatorem to wychodziło nam, że do na 3 tygodniową porcję potrzeba nam oprócz ww. produktów poch. zw. i roślinnego na przykład 60 g soli kuchennej 10 g alg, 100g suszonej krwi, wit. E w kapsułkach i tran.

Trochę jednak chyba odeszliśmy od tematu wege

Zastanawiam się czy psy, z racji zaawansowanego udomowienia zmieniły swoje układy pokarmowe tak ażeby przetrwać w świecie karmiących ich "czym popadnie". Z tego co opowiadały mi moja prababcia i babcia, nikt psów mięsem nie karmił, wiadomo dobro luksusowe nawet na stole nie lądowało a co dopiero w misce

[polak1971]

[quote=Emi;459929]My psy żywimy mniej więcej według zasady:
80% produktów pochodnia zwierzęcego (w tym 50% to mięso tj. mięsień, 50% cała reszta, wszystko surowe); 20 % roślinnego (w tym 75% to warzywa a 25% owoce). Jeżeli posiłkować się by kalkulatorem BARFowym, który stworzono na forum BARFnego świata na podstawie kilku źródeł /publikacji, książek weterynaryjnych/ to zaczynają się schody z suplementacją. Jak próbowaliśmy ułożyć jadłospis z tym kalkulatorem to wychodziło nam, że do na 3 tygodniową porcję potrzeba nam oprócz ww. produktów poch. zw. i roślinnego na przykład 60 g soli kuchennej 10 g alg, 100g suszonej krwi, wit. E w kapsułkach i tran. [quote]

Dzięki za informacje ale chciałbym dopytać jeszcze o:

1. Ilości białka zawartego w tym zestawie mięsno-podrobowym, to znaczy ile jest w tym gramów białka w przeliczeniu na kg NMC dziennie. Dla przypomnienia mięso i podroby w przybliżeniu zawierają około 20 g białka w 100 g surowego produktu. Jakie są źródła tej mieszanki mięsno-podrobowej. Czyli z jakich zwierząt pochodzi to mięso i podroby. Ciekawi mnie też czy podajecie jakieś kości lub chrząstki

2. Ile jest gramów warzyw na 1 kg NMC dziennie i owoców na 1 kg NMC dziennie oraz jakie są źródła warzyw i owoców (czyli jakie rodzaje warzyw i owoców).

3. Ile gramów tłuszczu dodanego dajecie na 1 kg NMC dziennie oraz jakie są jego źródła. Tłuszcz dodany to ten który dodaje się ekstra w postaci np: oleje, masło, smalec lub słonina. Oprócz tego występuje jeszcze tłuszcz "ukryty" zawarty głownie w mieszance mięsno-podrobowej oraz niewielkie ilości w warzywach i owocach.

4. Ile razy dziennie karmicie, czy stosujecie im post 1 X tygodniu

5. W jakiej kondycji są przy takiej diecie Wasze psy, jak to wygląda przy okresowych badaniach krwi. Czy macie porównanie z żywieniem jakąś dobrą karmą

Zastanawiam się czy psy, z racji zaawansowanego udomowienia zmieniły swoje układy pokarmowe tak ażeby przetrwać w świecie karmiących ich "czym popadnie". Z tego co opowiadały mi moja prababcia i babcia, nikt psów mięsem nie karmił, wiadomo dobro luksusowe nawet na stole nie lądowało a co dopiero w misce

Oczywiście na wsi karmiono kiedyś psy jak najtaniej, bo mięso jak napisaliście pojawiało się u ludzi rzadko, zazwyczaj 1 w tygodniu, ale pies na wsi jeśli nie jest cały czas na łańcuchu ma możliwość uzupełniania swojej diety drobną zwierzyną którą upoluje np. gryzonie, zające, dzikie króliki, dzikie ptactwo, ryby, jaja itp Z punktu widzenia ewolucji czas kiedy taka hipotetyczna linia psa bez dostępu do produktów mięsnych i podrobów by funkcjonowała jest za krótki żeby coś zmienić w jego fizjologii. Najlepszym dowodem na to jest brak zmian w uzębieniu psów, bo gdyby zaczęły się ewolucyjnie adaptować do takiej diety widoczne byłyby wyraźne zmiany w uzębieniu zbliżając ich do roślinożerców a jak na razie mają typowe dla mięsożerców uzębienie. Oczywiście jak każde zwierzę w tym człowiek może przez długi okres czasu funkcjonować na "śmieciowym jedzeniu", tak jak człowiek może przetrwać wiele lat odżywiając się czipsami i lodami:-)) Ale z czasem pojawia się coraz więcej problemów zdrowotnych związanych ze złym odżywianiem. Taka dieta śmieciowa to nie jest dieta optymalna więc odbije się na zdrowiu i kondycji psa we wszystkich jego aspektach.

[avgrunn]

Ja sie nie bawie w obliczenia, daje jak uwazam, dostaje rozne rodzaje mies, podrobow i kosci bez warzyw i bez owocow ale z suplementami i olejem z lososia lub dorsza.
Czasem nawet dostanie ugotowane, a czasem karme jak ja zje, dostaje tez twarozki, rybke i inne. On po prostu nie wielbi jedzenia jak inne psiaki wiec ciesze sie jak zje cokolwiek.

Przerw w jedzeniu nie musze robic, bo on sam je sobie robi, jak ma ochote na jedzenie to nazre sie jak swinka i nastepnego dnia nic nie ruszy. Mieso wolowe dostaje rozne, ale ewidentnie woli takie z wieksza iloscia tluszczu i miesni czy skorek.

Mendzioch ma co pol roku pobierana krew i mocz i poki co wszystko ok

[Emi]

Originally Posted by polak1971

Dzięki za informacje ale chciałbym dopytać jeszcze o:

1. Ilości białka zawartego w tym zestawie mięsno-podrobowym, to znaczy ile jest w tym gramów białka w przeliczeniu na kg NMC dziennie. Dla przypomnienia mięso i podroby w przybliżeniu zawierają około 20 g białka w 100 g surowego produktu. Jakie są źródła tej mieszanki mięsno-podrobowej. Czyli z jakich zwierząt pochodzi to mięso i podroby. Ciekawi mnie też czy podajecie jakieś kości lub chrząstki

2. Ile jest gramów warzyw na 1 kg NMC dziennie i owoców na 1 kg NMC dziennie oraz jakie są źródła warzyw i owoców (czyli jakie rodzaje warzyw i owoców).

Nie podam Ci takich danych, bo nie bawię się w tak dokładne bilansowanie diety mojego psa, podobnie jak nie wyliczam ile g białka dostarczyłam sobie podczas śniadania Jeżeli interesują Cie takie rzeczy to polecam zapoznanie się z tym kalkulatorem BARF: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=829
Tam masz każdy pierwiastek rozpisany, można z jego udziałem bardzo dokładnie zbilansować dietę, choć ja mam zastrzeżenia do tego narzędzia /jak pisałam powyżej, według wyliczeń tego kalkulatora należałoby psa zarzucić suplementami/.

Originally Posted by polak1971

3. Ile gramów tłuszczu dodanego dajecie na 1 kg NMC dziennie oraz jakie są jego źródła. Tłuszcz dodany to ten który dodaje się ekstra w postaci np: oleje, masło, smalec lub słonina. Oprócz tego występuje jeszcze tłuszcz "ukryty" zawarty głownie w mieszance mięsno-podrobowej oraz niewielkie ilości w warzywach i owocach.

czasem oliwa z oliwek, masło, smalec ale nic "na stałe"

Originally Posted by polak1971

4. Ile razy dziennie karmicie, czy stosujecie im post 1 X tygodniu

1x, suka sama sobie robi post od czasu do czasu- zazwyczaj jak za dużo warzyw zmieszam z mięsem

Originally Posted by polak1971

5. W jakiej kondycji są przy takiej diecie Wasze psy, jak to wygląda przy okresowych badaniach krwi. Czy macie porównanie z żywieniem jakąś dobrą karmą

kondycje ma zdecydowanie za dobrą, ja mam słabszą i na spacerach zostaję w tyle Ostatnie badanie krwi /morfologia plus rozszerzona biochemia/ nie wykazała żadnych anomalii. Porównania z gotową karma niestety nie mamy.

Originally Posted by polak1971

Oczywiście na wsi karmiono kiedyś psy jak najtaniej, bo mięso jak napisaliście pojawiało się u ludzi rzadko, zazwyczaj 1 w tygodniu, ale pies na wsi jeśli nie jest cały czas na łańcuchu ma możliwość uzupełniania swojej diety drobną zwierzyną którą upoluje np. gryzonie, zające, dzikie króliki, dzikie ptactwo, ryby, jaja itp Z punktu widzenia ewolucji czas kiedy taka hipotetyczna linia psa bez dostępu do produktów mięsnych i podrobów by funkcjonowała jest za krótki żeby coś zmienić w jego fizjologii. Najlepszym dowodem na to jest brak zmian w uzębieniu psów, bo gdyby zaczęły się ewolucyjnie adaptować do takiej diety widoczne byłyby wyraźne zmiany w uzębieniu zbliżając ich do roślinożerców a jak na razie mają typowe dla mięsożerców uzębienie. Oczywiście jak każde zwierzę w tym człowiek może przez długi okres czasu funkcjonować na "śmieciowym jedzeniu", tak jak człowiek może przetrwać wiele lat odżywiając się czipsami i lodami:-)) Ale z czasem pojawia się coraz więcej problemów zdrowotnych związanych ze złym odżywianiem. Taka dieta śmieciowa to nie jest dieta optymalna więc odbije się na zdrowiu i kondycji psa we wszystkich jego aspektach.

Pozwól że się nie zgodzę co do tych zmian w uzębieniu. IMO są, kły wyraźnie się skróciły a pozostałe zęby jakby bardziej tępe/=o wyrównanej powierzchni/ zrobiły. U wilczaków być może jest stan pośredni/miedzy psem a wilkiem/, to co ja widzę to zdecydowanie inne wyposażenie paszczy niż u mojej drugiej suki goldenicy. Ta ostatnia nieźle musi się namęczyć żeby przerobić pewne artykuły mięsno kostne, natomiast ta pierwsza chrupie jakby chipsami się zajadała Podobnie jamniol, bokser i kundelki mi znajome. Być może z bulterierem, amstafem było by inaczej tzn ostrość zębów nadrabiały by siłą zgniotu Podsumowując zmiany może nie tak spektakularne żeby z psów przeżuwacze zrobić, ale jednak są

A długość układu pokarmowego? Czy tu coś się zmieniło? Mięsożercy są znani z krótkich układów pokarmowych...

Ponadto u psów zidentyfikowano zmiany w genomie związane z udomowieniem i dietą jednocześnie. W ramach "dostosowania się" do diety serwowanej przez ludzi zaczęły trawić skrobię/wilki tego nie potrafią/, zmienił się metabolizm cukrów... Oj chyba sama sobie zaczynam odpowiadać / nie bijcie, nałkowce tak mają

[polak1971]

Originally Posted by anula

Polak, a co sie stalo z tym ACD? jak Ci sie chowal?

Chował mi się super pomimo że był po przejściach, dopiero teraz po waszych wpisach o WCZ widzę jaki "bezproblemowy" pies mi się trafił. Żadnych problemów z przywołaniem, brak nieuzasadnionej agresji do innych psów choć umiał się obronić, niespożyta chęć do towarzyszenia mi w długich spacerach (około 2 godzin lub więcej) po podmiejskich laskach, nawet jak spotykaliśmy co się często działo sarny to nie było problemu z przerwaniem pościgu i odwołaniem go. Ale to nie moja zasługa ale mojego przyjaciela u którego był przez rok na "rehabilitacji". Po tym jak został odebrany od "debila" który po kupieniu go do pomocy przy hodowli bydła pożałował kasy na szkolenie po czym uznał za niezdatnego do pracy bo nie umiał sobie z nim poradzić i dał go na łańcucha. Podczas jego nieobecności bo wyjechał do pracy chyba za granicę następny debil w osobie jego ojca za niegrożnie szczypniecie listonosza i dzieciaka który wlazł na podwórku za ogrodzenie, a tego podwórka ACT miał własnie bronić i pilnować. Więc ten debil zlał go łańcuchem i chyba pasem. Przez rok ACT był w górach gdzie dzięki mojemu przyjacielowi odzyskał zaufanie do człowieka i nauczył się wszystkiego co niezbędne. W tym czasie byłem tam bardzo częstym gościem do piątku do niedzieli od razu przypadł mi do serca i jak tylko mogłem to zabierałem go na wspólne spacery we 2. po roku pojawiła się potrzeba żeby znaleźć mu dobry dom bo pobyt u mojego przyjaciela od początku był sytuacją przejściową na zasadzie ratowania psa bo był przeznaczony do uśpienia. Dlatego przyjaciel zaproponował czy bym go nie wziął. Ja wprawdzie myślałem o psie ale chciałem mieć takiego od szczeniaka, ale moja aktualna wtedy partnerka który ma świetne podejście do psów bo chowała się z nimi od dzieciństwa i ma w sobie dużo mądrej miłości dla nich nie miała problemu z tym że jest starszy więc wspólnie zdecydowaliśmy że go bierzemy do Siebie ale będzie to jej pies. I tak spędziliśmy w trójkę kolejne 2 lata, dzieliliśmy się obowiązkami solidarnie, Ja ponieważ lubię jak tylko mogłem zabierałem go na długie spacery po podmiejskich laskach i krzakach i wspólne zabawy. Wybór mojej partnerki był optymalny dla niego bo on potrzebował dużo mądrego ciepła i czułości i poczucia że jest w końcu kochany i najważniejszy na świecie. W domu bezproblemowy, po podaniu jedzenia do miski potrafił na komendę czekać siedząc w odległości metra kiedy np ja udawałem ze jem z jego miski, bardzo dobry kontakt z moimi córkami które były u nas co na weekend co dwa tygodnie, nigdy żadnych przejawów agresji. Na polowania nie jeździł bo dla niego nie byłby bezpieczne udział w zbiorowych polowaniach (i zdania nie zmieniłem bo swojego WCZ na zbiorówki tez nie zamierzam brać). Ale tak mi się życie poukładało że od prawie roku nie mieszka już ze mną ale z moją była partnerką na wsi gdzie ma 2 suki mieszańce w typie ON-ka do towarzystwa, "brakuje mi go" ale wiem że tam jest szczęśliwy. No i jest zakochany w swojej pani a ona w nim, myślę że się świetnie dobrali:-))
Ponieważ ACT ma domieszkę dingo które od 3 tysięcy lat żyją dziko byłem zdziwiony różnicą wielości problemów jakie opisujecie pomiędzy ACT a WCZ, ale może to kwestia długości istnienia rasy (przynajmniej 100 lat w przypadku ACT) i tego że to psy pracujące z bydłem, czyli ich instynkt łowiecki ma częściowo możliwość realizacji bo pozostał skierowany na użyteczną dla człowieka pracę ale nie chcę się mądrzyć bo jetem "zielony", tak mi podpowiada tylko intuicja:-))

[polak1971]

Originally Posted by anula

Polak, a co sie stalo z tym ACD? jak Ci sie chowal?

Oczywiście skrót powinien być ACD a nie a ACT :-))