Socjalizowac, czy ograniczac socjalizacje...

[dorotka_z]

O, i Asia bardzo dobrze napisała.

Ja tez walczę z czym mogę. Baszti jest ok, jak na wilczaka. To "jak na wilczaka" trzeba podkreslic wyraźnie, bo na tle innych ras jej współpraca ze mną wypada bardzo blado...

Oczywiście nie mogę być zdziwiona czy rozczarowana. Ona jest wilczakiem, ot tylko i aż tyle. Tylko nie reklamujmy wilczaków jako psów do pracy, sportu czy dogoterapii, bo wg mnie trzeba uczciwie pryznać, ze takimi psami nie są.

Widzę, ze Margo napisała o przecieraniu szlaków. Oczywiście zgadzam się z tym, ze trzeba próbować bo jak się nie spróbuje to na pewno się nie uda. To racja. Tylko, że szanse powozenia są naprawdę, naprawdę niewielkie. I to wg. mnie trzeba uczciwie powiedzieć.

Piszesz, Margo, o wymeczonych papierkach. A jak wiele jest wilczaków, które współpracę z człowiekiem mają we krwi i zbobyte przez nie "papierki" nie są wymeczone? Myśle, że niewiele.

[avgrunn]

Originally Posted by dorotka_z

Piszesz, Margo, o wymeczonych papierkach. A jak wiele jest wilczaków, które współpracę z człowiekiem mają we krwi i zbobyte przez nie "papierki" nie są wymeczone? Myśle, że niewiele.

Cos w tym jest... naprawde podziwiam niektorych za wytrwalosc, za chec dopracowania, bo my niestety do ambitnych nie nalezymy i raczej swe marne osiagniecia mamy na zasadzie zdania na hurra czyli decyzja w ostatnim momencie i tak tez zamierzamy dzialac dalej ale zeby nie bylo wymordowalam sie na egzaminach straszliwie

Do tego warto dodac ze niestety na niektorych polach wilczaki nie maja szansy poznac trenerow ktorym sie faktycznie chce poswiecic czas i zrozumiec wilczakowe myslenie. Wilczaki sa zwykle pakowane do jednego worka i moze dlatego nie zawsze jest latwo.

[z Peronówki]

Originally Posted by dorotka_z

Piszesz, Margo, o wymeczonych papierkach. A jak wiele jest wilczaków, które współpracę z człowiekiem mają we krwi i zbobyte przez nie "papierki" nie są wymeczone? Myśle, że niewiele.

Moment - chyba sie nie rozumiemy... Jest roznica miedzy "wymeczone", a "wypracowane".

Powiem to na przykladzie: Bojazliwy pies na obronie.

Jesli wlasciciel postawi na socjal, szkolenie, prace z psem i spowoduje, ze pies bedzie ladnie robil ta obrone to jest to WYPRACOWANE.

Jesli tego strachliwego psa przypnie sie na lancuchu do plotu i bedzie bilo tak dlugo, ze wreszcie zamiast probowac uciekac zacznie atakowac to jest to WYMECZONE.

W zadnym wypadku nie twierdze, ze Ela uzywala takich ekstremelnych srodkow... Ale tez metody ma rozne - w przypadku dogo nie wiem, czy egzaminy wypracowala, czy wymeczyla... Jesli wypracowala, to wilczaki maja szanse. Jesli wymeczyla to nie...
I chodzi o sprawdzenie czy da sie zrobic dogo z wilczakiem nie czyniac psyu przy tyam krzywdy - tzn czy jest to cos, co moze sprawiac mu radosc....

[jefta]

Dogoterapia to nie zabawa, nie sport gdzie mozna sobie pozwolić na satysfakcje z każdego nawet najmniejszego sukcesu. To praca z ludzmi ciezko pokrzywdzonymi przez los gdzie najmniejszy błąd jest niedopuszczalny. I nie ma miejsca na eksperymenty, wlasne ambicje.


Z tymi wilczakami to ja mam taka obserwacje. Sa super hiper wszedzie tam gdzie nie da sie ich sukcesow zmierzyć i porównać. Jesli komus udaje sie robic cos (cokolwiek) w dyscyplinach punktowanych, wymiernie ocenianych to okazuje sie ze, ze pod `nadaje sie do...` kryje sie zamiatanie ogona stawki

[avgrunn]

Originally Posted by jefta

Z tymi wilczakami to ja mam taka obserwacje. Sa super hiper wszedzie tam gdzie nie da sie ich sukcesow zmierzyć i porównać. Jesli komus udaje sie robic cos (cokolwiek) w dyscyplinach punktowanych, wymiernie ocenianych to okazuje sie ze, ze pod `nadaje sie do...` kryje sie zamiatanie ogona stawki

Niestety tak, tylko ze ja to widze troche jeszcze inaczej, u nas wszystko jest na luzie, nic nie musi byc perfekt, zwykle w ostatnim momencie decydujemy sie na egzamin, zawsze cos wypadnie i nie mamy jak pocwiczyc, natomiast wlasciciele owczarkow laza podminowani bo wszystko za kazdym razie musi byc super hiper, walkuja non stop, potem masz tego rezultaty na wynikach, ja chce by nasza wspolpraca byla jednak radosna, a nie wieczna wscieklosc, stres i szarpanie sie z psem.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Jesli komus udaje sie robic cos (cokolwiek) w dyscyplinach punktowanych, wymiernie ocenianych to okazuje sie ze, ze pod `nadaje sie do...` kryje sie zamiatanie ogona stawki

Ale co sie punktuje? SPORT. Tak, do sportu wilczaki sie nie nadaja...

Ja ci napisze tak - uwazam, ze do tropienia maliniaki jako rasa sa FATALNE. Dla mnie bylo szokiem obserwowanie mlodych, nierobionych maliniakow z linii uzytkowych. I nie lepiej bylo z tymi, ktore mialy juz IPO1-IPO2... To KOMPLETNE BEZTALENCIA.
Mimo tego na sportowym szkoleniu maliny pobija wilczaki. Dlaczego? Bo sportowy slad zrobi pies prawie pozbawiony wechu i instynktu tropienia. Ba, pies ktory nie ma instynku tropienia sportowy slad zrobi lepiej niz pies, ktory ma to w zylach (bo nakazuje mu sie swiezy slad tropic dolnym wiatrem co jest glupota)... Ale mozliwosc lupania aportu i 5 milionow powtorek powoduje, ze z malina sie ta szopke WYUCZY. To orka na ugorze, ale z maliakami taka orka jest mozliwa...

Gdybym miala jednak postawic na nosy to stawiam na wilczaka...


Tak samo z innymi szkoleniami... Skoro maliny to taka super rasa to dlaczego podstawa ich szkolenia jest elektryka? Dlaczego praktycznie wszystkie "czolowe" maliny swiecilyby w ciemnosci, gdyby prad zostawial slad? To na serio takie cuda, ze wysiadaja przy nich doswiadczeni szkoleniowcy i decyduja sie na zakladanie pradu w pachwinach i uzywanie ekstremalnych metod szkolenia????

Sorry, ale dla mnie to jest jedno wielkie sciemnianie ludziom, ktorzy widza jedynie sliczniusie efekty.... Storat swojego czasu szczycil sie super ONkiem. Pamietasz jaka byla afera, ze ratownicy uzywaja do jego szkolenia elektryki... Warto sie tez przemaszerowac na plac, gdzie szkola ONki, czy wlasnie maliny. Czlowiek ma wrazenie, ze hodowcy uzytkow tych ras pilota od elektryki powinni dawac w zestawie ze szczeniakiem....
Ktory z wlascicieli wilczakow uzywa elektryki do szkolenia swojego psa? Ktory z nich zrobilby cos takiego swojemu psu w imie maksymalnej ilosci punktow na egzaminie? Tu widac to o czym pisala avgrunn - ze w wilczakach ludzie szkola psy dla zabawy. Nie ma osob z chora ambicja (lub jest ich raczej nie niewiele), ktorzy nie cofna sie przed niczym byleby tylko pies mial max ilosc na posluszenstwie...
I nawet jesli jakis wlasciciel wilczaka zabiera sie za szkolenie to sa granice, ktorych nie przekracza. A ktore masowo przekraczaja wlasciciele ONkow i maliniakow juz z mlodymi psami....

Poza tym - te czolowe "uzytkowe" rasy wygladaja z zewnatrz ladnie. Ale sa one twardoglowe (czyt ciezkomyslace). A przez to o wiele mniej podatne na bledy szkoleniowe niz wilczak. Przy wilczaku jeden blad powoduje, ze pies pobiera nauke... U "uzytkowych ras" tych bledow mozesz popelnic mase, bo dopiero 50 powtorzenie bledu pies zaczyna sie na tym bledzie uczyc...
Oczywiscie ubarwiam, ale tak to wyglada...
Tylko pytanie, czy szybkosc uczenia sie to minus czy plus....


Jedynym i glownym minusem wilczakow jesli chodzi o szkolenie jest problem motywacji, a raczej jej braku.... Maline nakrecisz na durna pilke. Bigle i labki dadza sie pociachac za jedzenie. A wilczak? U wilczakow to nie dziala - mozesz bazowac jedynie na wiezi z psem i jego instynkcie wspolpracy ze stadem (i sporadycznym glodem). To mocne, ale tworzy sie z czasem i nie jest tak niezawodne jak pies, ktory ma fiola na punkcie pileczki...


Jesli chodzi o rase. Moge spokojnie sie zalozyc, ze wilczaki maja O WIELE! lepsze nosy niz maliny. I jak nic wyszloby to w tescie jaki przeprowadzano w czeskim wojsku. O tym, ze miazdzaco pobily ONki wiadomo.
U wilczakow masz tez o wiele lepsze "inteligentne" tropienie, bo to cos co maja w zylach, a nie cos czego musza sie uczyc (jak maliny).

A co do dogo. Kiedys czytalam slowacki artykul, ze wilczaki bija inne rasy jesli chodzi o opieke nad szczeniakami. Nie bylo ani jednego przypadku, aby suka byla pozbawiona uczuc macierzynskich (aby porzucila szczeniaki). I suki CzW maja cierpliwosc do takich szczeniat, przy ktorych agresywne uposledzone dzieci to pikus... Moze uda sie to wykorzystac (a moze nie)...

A tak na wesolo... O tym, co znaczy miec maline moga sie przekonac wlasciciele samcow wilczaka kilka razy w roku, kiedy te wpadaja w szal krycia... Wtedy gluchna, obojetne sa im kary, strofowanie, krzyczenie.... Widza tylko jeden cel, na ktory sa totalnie ankrecone.... I tak jest z malinami... On tez widza jeden jedyny cel - czasem pilke, czasem rekaw.... Swiata poza tym nie ma dla nich swiata... Ale jakos wlasciciele wilczakow nie raduja sie, ze maja tak zmotywowane psy....

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

hmmm, tylko czy faktycznie je wykazuje, nie chce byc menda, ale czy na pewno wilczak ktory w 4 miesiacu ma cofki ma takie dobre predyspozycje do dogo? Moze patrze na to z perspektywy mojej lajzy, ktory w tym wieku byl ciekawska i nieustraszona bestia. (...) Zdaje sobie sprawe ze menda jest czujna jak diabel i wszystko wylapie ale czasem bym chciala zeby mial totalna olewke jak nasz Zuziu. Nic na to nie poradze ale pomarzyc moge. Ja osobiscie wole wilczaka nieustraszonego, znam takiego jednego i do dominowania mu daleko

Ok, teraz kolejno - tez mialam ONki i doskonale wiem o czym piszesz...
Na poczatku - ON to taki wyprany z emocji wilczak... Jest spokojnym, bo totalnie ignoruje polowe (lub wiecej) z tego co sie kolo niego dzieje... Widac to po spaniu - spiacy wilczak CZUWA. Spiacy ONek "odlatuje" i znam takie, ktore mozna przeniesc na inne miejsce, a nie otworza oka...
To co jest pozornie plusem bylo wlasnie dla Hartla minusem....
Z ONkiem fajnie jest w miescie, bo psu wszystko "wisi", ale w lesie wladujesz sie z takim ONkiem na niedzwiedzia i pies bedzie tak samo zdziwiony jak ty...

Wiesz kiedy wilczak staje sie jak ONek... jak skonczy 10 lat, zaczyna slepnac, gluchnac i przestaje byc tak aktywny... Wtedy CzW jest dokladnie takim psem jak mlode owczarki...

Wiem, ze ta ich czujnosc/elektrycznosc moze byc denerwujaca, ale cos za cos...


Co do cofek "czy na pewno wilczak ktory w 4 miesiacu ma cofki ma takie dobre predyspozycje do dogo?" TAK. Cofki sa wpisane w ta rase. Nie wszystkie psy je maja (najczesciej to roznica miedzy psem, a suka), ale czesto sie tez o nich zapomina...
Przyklad: Bolton. Chodzilismy na rozne szkolenia... NIKT kto go poznal jako doroslego psa nie nazwalby go psem strachliwym - kto go znal ten potwierdzi. Nie bylo w nim nawet cienia "strachliwosci". Teraz prawie nie widze wsrod wilczakow osobnikow o tak mocnej psychice (to byl ten "kaukaz" ... No moze Imbusowi jest blisko... Na jednym ze szkolen dostalismy "komplement" od emerytowanych policjantow z Sulkowic, ze to drugi tak twardy pies jakiego w zyciu widza... Piewszym byl ONek, ktorego przez godzine podwieszano na kolcach, aby go zlamac...

Jednak to ten wlasnie Bolton zrobil mi jazde w wieku 5 mies, gdy przyszlo mi jechac do rodziny pociagiem. Myslalam, ze do niego nie wsiadziemy... To ten Bolo mial cofke na widok wozka elektrycznego, bo znal tylko samochody napedzane "normalnymi" silnikami.

Wizyta w ZOO i "nienormalne" sytuacje - zerknij na to video (jest\l zle opisane bo to nie bylo 2004, ale 2000 - Bolo mial wtedy 1.5 roku):
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=fqrKGvh8-N8
Wiesz o co chodzi na koncu - Bolton dal noge na widok tego malego szympansa...

Zobacz na jego zachowanie tutaj:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=IM20D9vllZ0
Teraz wybieg lwow jest troche inny, ale kiedys byla tam siatka, przez ktora psy czuly zapach. I to ten zapach spowodowal, ze Bolo tak sie zachowywal... To nie jest strachliwosc - to wilczy instynkt przezycia...bo Bolo byl psem, ktoremu generalnie wszystko wisialo, ale wtedy wiedzial, ze spotkania z tym lwem nie przezyjemy... Ze jedyne co mozna zrobic to wiac ile sil...

I mowimy tu o psie, ktory byl ladnie zsocjalizowany (wychowany w bloku, na osiedlu). Nikogo sie nie bal, do ludzi byl otwarty, nie mial atakow paniki i gorszych dni. Jako pies byl raczej powolny i jak na wilczaka pozbawiony tej elektrycznosci...
Sa po prostu rzeczy, na ktore te psy reaguja instynktownie... Ze strachem nie ma to nic wspolnego...
O ludziach mowi sie, ze "zamieraja z strachu". Sa sytuacje, gdzie kamieniaja nawet super macho... U wilczakow reakcja jest inna - jak cos je przerasta to dostaja sygnal wycofania sie... To nie jest planowane - to instynkt...
U wielu ras tego instynktu samozachowawczego nie masz. Widzisz to u malin atakujacych osoby, ktore sa je w stanie bez problemu zabic. Wilczak instynktownie takiego bledu nie popelni...

[avgrunn]

Jak powiedziec wszystko o co mi chodzi by nie zostac zle zrozumianym...moze tak:

Margo, znasz Ura, nie tylko jako mala kluche ale w miare regularnie go widujesz i wiesz jaki ma charakter. Wiesz tez, ze jestem do niego hiper krytyczna, marudna, wciaz mi cos nie pasi i wciaz na niego narzekam. Nie raz dostalam ochrzan ze on jest fajny a ja sobie wymyslam.
Ale obserwujac niektorych podejscie do ich wilczakow, czasem po prostu wydaje mi sie ze za malo osob jest krytycznych do swoich niunkow i cos przyjmuja jako norme wilczakowa lub nawet swietny charakter.
Dlatego lepiej by bylo gdyby zamiast tlumaczenia wilczakow reagowalo sie i naciskalo na socjalizacje. O to mi tylko chodzi.

Zeby nie bylo ze mam wilczaka i tak narzekam, ja bardzo lubie Ura charakter, mimo ze to nie owczarek . Uwielbiam to ze mimo braku warunkow np. w sytuacji wystaw na hali, gdzie goraco i smierdzaco, gdzie zawsze musimy czekac dlugo zanim nas ocenia to Uro potrafi byc soba, nawet gdy nie czuje sie komfortowo, bo najchetniej to by wyszedl na dwor (zreszta ja tez), to jednak pokazuje charakter, jest interaktywny, rejestruje to co sie dzieje dookola, interesuja go samce, interesuja go panny, interesuja go ludzie, jest wciaz moim kochanym popaprancem, a nie zamyka sie na swiat, moze czasem za bardzo reaguje ale wole to niz posagowego wilczaka. To wlasnie w nim kocham najbardziej.

Co do dogo, ja doceniam kazda prace z wilczakiem, czy cos z tego bedzie czy nie zawsze to zajecie z psem, my sobie czasem radosnie robimy skakanie przez przeszkody agility,nic z tego nie bedzie ale Uro to uwielbia.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Powiem Ci szczerze ze mnie zatkalo, tym bardziej ze z tego co wiem coraz wiecej wilczakow zaczelo sie zabierac sie za tylki i cos robic.
Ale wychodzi na to ze nie jest wazne ze cos zrobisz bo i tak inni to oleja uroczo

[szasztin]

Originally Posted by z Peronówki

Przyklad: Bolton. Chodzilismy na rozne szkolenia... NIKT kto go poznal jako doroslego psa nie nazwalby go psem strachliwym - kto go znal ten potwierdzi. Nie bylo w nim nawet cienia "strachliwosci". Teraz prawie nie widze wsrod wilczakow osobnikow o tak mocnej psychice (to byl ten "kaukaz" ... No moze Imbusowi jest blisko...

Jednak to ten wlasnie Bolton zrobil mi jazde w wieku 5 mies, gdy przyszlo mi jechac do rodziny pociagiem. Myslalam, ze do niego nie wsiadziemy... To ten Bolo mial cofke na widok wozka elektrycznego, bo znal tylko samochody napedzane "normalnymi" silnikami.

Wizyta w ZOO i "nienormalne" sytuacje - zerknij na to video (jest\l zle opisane bo to nie bylo 2004, ale 2000 - Bolo mial wtedy 1.5 roku):
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=fqrKGvh8-N8
Wiesz o co chodzi na koncu - Bolton dal noge na widok tego malego szympansa...

Zobacz na jego zachowanie tutaj:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=IM20D9vllZ0

hahaha a pamietasz Margo Imbusa na 1 naszym obozie na Słowacji w Geravach - ??

Jak dał noge z cała ławka z pod sklepu spożywczego bo zobaczył .... Babuleńkę z laską ????

Teraz wiem co łączy Boltona I Imbusa .

Sorry za OFF Topa

[jefta]

Maliny i uzytkowe owczarki dominuja jako psy tropiace, wyszukujace, ratownicze. Uzywaja nosow w niesportowy sposob bo sa w tym swietne. Wilczakow tam nie ma, nie licza sie, bo pies tropiacy to nie tylko siła węchu.


Elektryka w szkoleniu sportowym bierze sie z sily popedow. Dopoki ich nie ma to nie ma potrzeby stosowac elektryki do ich ukierunkowania. Bo jak temperowac poped ktorego nie ma? Jak zabrac skoro nie ma motywacji? Oczywiscie wilczaki w oe chodza ale do wyeliminowania niechcianych popedow i nawykow a nie do ogarniecia tych pozytywnych. Wilczaka nie zrobisz na oe bo nie ma na czym.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Maliny i uzytkowe owczarki dominuja jako psy tropiace, wyszukujace, ratownicze. Uzywaja nosow w niesportowy sposob bo sa w tym swietne. Wilczakow tam nie ma, nie licza sie, bo pies tropiacy to nie tylko siła węchu.

Jeszcze raz ci powtorze - w porownaniu do wilczakow maliny na sladzie to porazka... Mi nie uwierzysz, ale uwierzysz Vaclavovi... Z malina przygotowuje sie na mistrzostwa maliniakow CZ - wiesz jaki to poziom. Ale i tak ci powie, ze te maliny sa daleko w tyle na sladzie za wilczakami jakie mial - wymagaja o wiele wiecej pracy, aby nauczyc je tropic (chodzi o wachanie sladu)...

I to co jest zaleta na obronie w pracy czasem jest minusem.... Pytalam sie Jacko dlaczego w berlinskiej policji stale uzywaja ONkow, skoro maliny sa lepsze... Odpowiedz: bo z malina musisz sie nauzerac.... Do dobry pies dla mocnego, ciezkiego faceta, ale w stanie napalenia jest ciezki do opanowania... Policjant musi sie niezle z nim nameczyc... Jak sie na cos napali, to przestaje zwrawac uwage na inne rzeczy...

Originally Posted by jefta

Elektryka w szkoleniu sportowym bierze sie z sily popedow. Dopoki ich nie ma to nie ma potrzeby stosowac elektryki do ich ukierunkowania. Bo jak temperowac poped ktorego nie ma?

Nie rozumiesz, ze u wilczaka nie mialo czegos takiego byc! O nie mial byc ukierunkowany, ale wlasnie reagowac na WSZYSTKO co sie kolo niego dzieje... Wlasnie chodzilo o to, aby ten pies nie byl gluchy i slepy na to co sie dzieje kolo niego. Mial tez szybko sie uczyc, bo to pozwala na szybkie przstosowanie sie do nowych sytuacji...
Chcesz testow - wezniemy pileczki, pojdziemy na dach bloku, pobawimy sie z psami i rzucimy pileczki na aport poza kraj dachu... Ile nakreconych malin wroci z nami cale z drowe na dol (schodami?)..

[Emi]

Originally Posted by jefta

Dogoterapia to nie zabawa, nie sport gdzie mozna sobie pozwolić na satysfakcje z każdego nawet najmniejszego sukcesu. To praca z ludzmi ciezko pokrzywdzonymi przez los gdzie najmniejszy błąd jest niedopuszczalny. I nie ma miejsca na eksperymenty, wlasne ambicje.

Dlatego właśnie pies jest szkolony 2 lata, a następnie zdaje egzaminy (które ponoć do łatwych nie należą) zanim zacznie pracować z pacjentami.

Skoro większość twierdzi że wilczaki, które znają nie miały za młodu problemów z lękiem przed obcymi to daje mi to do myślenia... skoro Mirna na początku się nie bala, a teraz się boi to albo my popełniliśmy jakiś błąd przy socjalizacji albo lęk szczenięcy w tym wymiarze nie dotyczy większości wilczaków...
jestem ciekawa co powiedzą nam jutro specjaliści od dogo

avrunn jak najbardziej chce usłyszeć tzn przeczytać szczere opinie, a nie pocieszenie pod tytułem : wszystko będzie dobrze dlatego czytam wnikliwie i analizuje, pisze co myślę, jak mi się wydaje/ wydawało. tam mi sie przynajmniej wydaje