Indeksy i degeneracja rasy

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE... To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Podobna "zabawe" mielismy podczas mierzenia psow na Majowce. Tam kazdy mogl sie przekonac, ze to co "widac" nie zawsze jest tym co jest...

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Oczywiscie to tak na marginesie... Nie chodzi mi o "obrone" Daivy, czy bronienie tych wynikow. Czasem pomiary z bonitacji rzeczywiscie sa bledne (i nikt mnie nie przekona, ze Czambor ma indeksy takie jak Eligo ) - jesli sa watpliwosci to warto je powtorzyc, choc wiem z doswiadczenia, ze to akurat u Daivy jest najmniejszy margines bledu (bo psy mierzy bez przymusu i na luzie)....

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE...

Tu mamy opisane poniżej wrażenie, wąziutka klatka i bliskie przednie nogi dają lepsze wrażenie-to oczywiste. Ale nadal twierdzę, że długość (a właściwie krótkość) Elisia jest wyraźnie widoczna na tle innych psów. A tu odnoszę to do psów z listy, które widziałam. No mów co chcesz, ale albo dopadła mnie ślepota, albo....

To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Byłam przy tym, pamiętam o co chodziło.

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Ale przyznasz, że ogólnie porównac można, bez mierzenia? Bez przesady z tym błedem.
Kurczę, szkoda, że nie ma wglądu w bonitacje w bazie, w obecnej sytuacji - bez możliwości zajrzenia do statystyki wyników w tym zakresie - ciężko cokolwiek powiedzieć. Mnie się wydaje, że tutejsze wyniki są jakoś wyjątkowo małe (czyt: krótkie). Ale bez porównania może wyjść, że jestem w błędzie i zakres 100-105 to absolutna norma (a na oko jest odwrotnie). Jak się baza naprawi to chętnie wrócę do tematu i zaspokoję własną ciekawość na konkretnych wynikach, z wielu krajów, na przestrzeni kilku lat

[avgrunn]

Hmm, moze nie powinnam pisac bo moj pies byl bonitowany, jednak powiem szczerze ze mnie wyniki zdziwily bo Uro zawsze mi sie dluzszy wydawal, fakt mam problem z odleglosciami, Urciowy jest bardzo wlochaty, ale z drugiej strony Urciowy stal grzecznie na bonitacji, dal sie pieknie mierzyc, mial mierzone wszystko po dwa razy, wiec nie sadze by byly jakies bledy, oczywiscie wolalabym zeby mial idealne indeksy ale coz jest jak jest nie bede narzekac, dla mnie jest super tak jaki jest.

[Gaga]

avgrunn - tu nie chodzi o psy, a o wiedzę. Mnie interesuje temat sam w sobie, nic do żadnego z psów nie mam i jeśli wyniki są fajne to wiem, że to satysfakcja i radość dla właściciela. I dobrze Traktuję temat teoretycznie, z zaciekawieniem tym większym, że przejrzane wyniki bonitacji z Czech i Słowacji dają kompletnie inną statystykę. Więc albo obserwujemy kosmiczny progres w hodowli (zjazd z wartości w okolicach 111 na 103 /tak z grubsza/) albo grupa reprezentatywna jakimś cudem stanowiła wyjątek w rasie albo.......no już sama nie wiem. Ale poczekam na powrót bazy, będzie materiał do porównania

[avgrunn]

Wiem ze chodzi o wiedze, doceniam to ze sie pisze i sa rozne zdania bo to daje inna perspektywe. Wiesz ja nie wiem jeszcze co jest co i jak co powinno wygladac, po prostu wyrazilam swoje zdanie co do samego mierzenia, pewnie za jakis czas dam Smrodziacha znow do pomierzenia ale poki co wstepnie mamy z glowy.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

avgrunn - tu nie chodzi o psy, a o wiedzę. Mnie interesuje temat sam w sobie, nic do żadnego z psów nie mam i jeśli wyniki są fajne to wiem, że to satysfakcja i radość dla właściciela. I dobrze Traktuję temat teoretycznie, z zaciekawieniem tym większym, że przejrzane wyniki bonitacji z Czech i Słowacji dają kompletnie inną statystykę. Więc albo obserwujemy kosmiczny progres w hodowli (zjazd z wartości w okolicach 111 na 103 /tak z grubsza/) albo grupa reprezentatywna jakimś cudem stanowiła wyjątek w rasie albo.......no już sama nie wiem. Ale poczekam na powrót bazy, będzie materiał do porównania

Ale nie mozesz porownywac bonitacji z Czech do bonitacji z Poznej - to nie progres w hodowli, ale ogromna roznica miedzy populacjami, ktora rzeczywiscie istnieje... W Czechach masz psy w okolicach 111 (z odchylka w gore), bo tam psy SA dlugie. Zobacz, ze te dobre formaty maja w CZ tylko te, ktore maja w rodowodach albo Slowakow, albo psy od nas...
Niestety biorac pod uwage selekcje wielkich czeskich hodowcow, ktorzy zamiast to poprawic jeszcze bardziej wydluzaja psy (ida w kierunku ONkow) to niedlugo roznica ta bedzie jeszcze wieksza...
A Slowacja - dotad slowackie psy mialy formaty dokladnie takie same jak psy mierzone w Poznej. Kiedys liczylismy srednia z jednego roku i sredni indeks wysokosci psa ze Slowacji wynosil jakies 106. Teraz to sie popsulo za sprawa importow z Czech - to tez latwo sprawdzic: te bardzo dlugie slowackie psy to sa potomkowie importow z CZ. Z tym, ze akurat o Slowakow sie nie martwie, bo wiedza, ze to wada i z czasem te psy "naprawia"... O ile nie zaleja ich czeskie linie, bo tego obawija sie sami Slowacy...

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

avgrunn - tu nie chodzi o psy, a o wiedzę. Mnie interesuje temat sam w sobie, nic do żadnego z psów nie mam i jeśli wyniki są fajne to wiem, że to satysfakcja i radość dla właściciela. I dobrze Traktuję temat teoretycznie, z zaciekawieniem tym większym, że przejrzane wyniki bonitacji z Czech i Słowacji dają kompletnie inną statystykę. Więc albo obserwujemy kosmiczny progres w hodowli (zjazd z wartości w okolicach 111 na 103 /tak z grubsza/) albo grupa reprezentatywna jakimś cudem stanowiła wyjątek w rasie albo.......no już sama nie wiem. Ale poczekam na powrót bazy, będzie materiał do porównania

Dotad duzo pisalam, a teraz fakty - na stronie hodowli Tawy pojawily sie swietne fotki czeskich wilczakow z ostatniej bonitacji:
http://www.tawykennel.cz/gallery/thu...m=lastup&cat=0
Patrzac na budowy psow widac, ze te ogromne roznice w wynikach bonitacji czeskich i tych z Poznej to nie wynik zlych pomiarow, ale po prostu gigantycznej roznicy w budowie psow (nie mowie o wszystkich, bo niektore czeskie hodowle spokojnie by mogly konkurowac indeksami i katowaniami z tymi, ktore mamy u nas w kraju).

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by z Peronówki

Dotad duzo pisalam, a teraz fakty - na stronie hodowli Tawy pojawily sie swietne fotki czeskich wilczakow z ostatniej bonitacji:
http://www.tawykennel.cz/gallery/thu...m=lastup&cat=0
Patrzac na budowy psow widac, ze te ogromne roznice w wynikach bonitacji czeskich i tych z Poznej to nie wynik zlych pomiarow, ale po prostu gigantycznej roznicy w budowie psow (nie mowie o wszystkich, bo niektore czeskie hodowle spokojnie by mogly konkurowac indeksami i katowaniami z tymi, ktore mamy u nas w kraju).

Fotki ciekawe. Dla mnie okiem totalnego laika w kwestii bonitacji, rzuca się jedna rzecz - te psy też różnią się między sobą, w sensie widać na fotkach różne umaszczenia, "odcinania" maski, głębokie klatki, suche klatki, futrzaste, nie futrzaste, oko ciemniejsze, oko jaśniejsze, uszy większe, uszy mniejsze. To tylko fotki, więc nie oddają pewnie w pełni rzeczywistości. Mnie interesuje jedno, czy wyniki uśrednione bonitacji nie powinny mieścić się w tym samym/podobnym przedziale nazwijmy to błędu statystycznego.
Tak z własnego podwórka jak patrzę na moją Młodą, to jest ona dużą suką - nie chodzi mi tu o wysokość, tylko też długość ciała, proporcje, itd. Myślę, że akurat wysokością nie odbiega dużo od suk które znam, a kwestia leży bardziej w "reszcie" budowy. Mi się pojawia pytanie (tak to już było wielekrotnie), że ja chciałbym wiedzieć ile z wilczaka ma moja sucz - nie zmieniło by to mego patrzenia na nią i podejścia do nie, ale tak czysto merytorycznie mam poczucie, że na różnych bonitacjach mógłbym otrzymać różne oceny i w takim razie, gdzie leży "prawda" ??

[makota]

Originally Posted by z Peronówki

Dotad duzo pisalam, a teraz fakty - na stronie hodowli Tawy pojawily sie swietne fotki czeskich wilczakow z ostatniej bonitacji:
http://www.tawykennel.cz/gallery/thu...m=lastup&cat=0
Patrzac na budowy psow widac, ze te ogromne roznice w wynikach bonitacji czeskich i tych z Poznej to nie wynik zlych pomiarow, ale po prostu gigantycznej roznicy w budowie psow (nie mowie o wszystkich, bo niektore czeskie hodowle spokojnie by mogly konkurowac indeksami i katowaniami z tymi, ktore mamy u nas w kraju).

Genialne zestawienie zdjęć... świetnie obrazuje jak bardzo niewyrównana jest rasa...

A tak btw... jestem gdzieś w połowie i widziałam... jamnika

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Dotad duzo pisalam, a teraz fakty - na stronie hodowli Tawy pojawily sie swietne fotki czeskich wilczakow z ostatniej bonitacji:
http://www.tawykennel.cz/gallery/thu...m=lastup&cat=0
Patrzac na budowy psow widac, ze te ogromne roznice w wynikach bonitacji czeskich i tych z Poznej to nie wynik zlych pomiarow, ale po prostu gigantycznej roznicy w budowie psow (nie mowie o wszystkich, bo niektore czeskie hodowle spokojnie by mogly konkurowac indeksami i katowaniami z tymi, ktore mamy u nas w kraju).

Margo??? Fotki, to fakty? W dodatku fotki TAWY, które często były opiniowane, jako mało wiarygodne? Tu też się coś zmieniło?
Ja nie twierdzę, że pomiary zostały źle zrobione. Mnie tylko zastanawia zbieg okoliczności albo nagły (znienacka nawet) postęp hodowlany. Na miarę lądowania na księżycu, taki wielki krok ludzkości Jeśli to drugie, to należą się tylko wyrazy uznania i w sumie to sama radość, że takimi pięknymi, idealnymi psami sypnęło
Nie chce mi się przeklejać wyników bonitacji ze strony słowackiego klubu, leniwa jestem. Dlatego poczekam na wolfdogową reanimację bazy-będzie łatwiej. Ale o ile pamiętam z rzutu okiem na wspomnianej, słowackiej stronie, to średnia była wyższa. Zresztą, gdyby było inaczej, nie zastanowiłyby mnie te wyniki, o których rozmawiamy. Bo w żadnej innej bonitacji, te doskonałe indeksy nie walą tak po oczach

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Margo??? Fotki, to fakty? W dodatku fotki TAWY, które często były opiniowane, jako mało wiarygodne? Tu też się coś zmieniło?

Malo wiarygodne? To nie moj tekst - slyszalam takie zdania, ale... czesc z tych psow znam i photoshopem ich nie obrabiali... One rzeczywiscie maja takie budowy i katowania... Co bym powiedziala, ze jest lepsze w realu to glowy. Ale akurat tego sie tu tak nie czepiam...

Originally Posted by Gaga

Mnie tylko zastanawia zbieg okoliczności albo nagły (znienacka nawet) postęp hodowlany. Na miarę lądowania na księżycu, taki wielki krok ludzkości Jeśli to drugie, to należą się tylko wyrazy uznania i w sumie to sama radość, że takimi pięknymi, idealnymi psami sypnęło

To nie skok... to 10 lat hodowli. 10 lat podczas ktorych polskie psy szly w kierunku wyznaczonym przez Hartla, a czeskie zrobily w tyl zwrot (a w kazdym razie wiekszosc z nich). Formaty polskich CzW (ktore przeciez pochodzily z Czech) byly poprawiane psami slowackimi. W Czechach hodowla poszla w druga strone uznajac, ze psy dlugonogie to "szakale zlociste" i postawiono tak wlasnie na psy mocno katowane (czyt majace przestrzenny ruch, a nie "drobiace" jak szakale), z glebokimi i ciezkimi (czyt "basiorowatymi" glowami).
A z matematyki wynika, ze jak jedni ida 10 lat w jedna strone, a drudzy w druga, to dzieli ich odleglosc 20 lat...

Na potwierdzenie - zaplatalo sie tu zdjecie czeskiego psa urodzonego w roku 2003:

Psa znam i w swoich czasach to nie bylo lekkie/wymoczkowate zwierze w Czechach tylko pies o normalnej (a nawet lekko konkretnej) budowie... A przy obecnych czeskich psach wyglada jakby byl z innej bajki - budowy moga mu tylko pozazdroscic.

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

Hmm, moze nie powinnam pisac bo moj pies byl bonitowany, jednak powiem szczerze ze mnie wyniki zdziwily bo Uro zawsze mi sie dluzszy wydawal, fakt mam problem z odleglosciami, Urciowy jest bardzo wlochaty, ale z drugiej strony Urciowy stal grzecznie na bonitacji, dal sie pieknie mierzyc, mial mierzone wszystko po dwa razy, wiec nie sadze by byly jakies bledy, oczywiscie wolalabym zeby mial idealne indeksy ale coz jest jak jest nie bede narzekac, dla mnie jest super tak jaki jest.

Wiesz co - to zalezy jak na takie wyniki sie patrzy... Oczywiscie z punktu "wzorcowosci" lepiej miec "ideal". Ale jesli oceniasz to pod wzgledem hodowli to sprawa wyglada calkowicie inaczej. Za dlugie ciala i za krotkie nogi to obecnie zmora hodowli CzW. Lekarstwem sa jedynie krycia krotkimi psami - to one sa w stanie te wady dosyc szybko poprawic (jesli to nie jest ugruntowane przez generacje zlej hodowli to 1-2 wystarczy, jesli pies ma dobra genetyke). Do "poprawiania" o wiele lepiej nadaja sie psy krotkie, niz "wzorcowe (bo przy nich efekt jest mniejszy, albo zaden).

[wolfin]

tylko teras doczytalam
kochane moje- dziekuje za piekne psy na bonitacii, ( Dark, Tannin i Urcio to moje fawority) jak mowila Margo bonitacja juz dawno nie pokazuje ... nic tz liudzie chcia tych 3 literek i im mocno wiszi ze pies do nich nie dociaga ( to mocno widac na cz niestety) dla tego od 2011 10 11 mami zmieniona karte i oceniane, bo NAM wazny jest kod i sam pies i jego niedostatki nawet z wadami, a nie literka P. Nawet psa z duzymi wadami mozna uzyc w hodowli, kedy wie sie czego potrzebujes i jak w nastepnej generacii nie miec tych wad. Wystarczy ze rasa po woli znika z ... kryc tymi samymi psami ktore musza miec P1 i jak minimum CH choc jednego kraju. Dla hodowli jest wazny pies a nie jego tituly czy wyglad ktory jest napisany na karte bonitacii. Dla tego ja bardzo zadowolona z tego ze w Poznej liudzi to robia bo CHCA dla siebie, CHCA dla rasy CHCA wiedziec prawde o psach a nie dla tego ze MUSZA i MUSZA miec P1 i MUSZA hodowac "doskonale" psy, choc takich nie znajdzies potem z okularami przy porownaniu karty.
co do dlugosci, wiem optyka i mierzenie to dwie duze roznicy, ja to dobrze widzie na swoje psy- jeden wyglada krotszy niz drugy a kedy sprawdzisz, okazuje sie odwrotne- wszystkie mowia ze Geryon MA NOGI a on ma ledwo 54.4 to w oko wierzyc nie da sa nie zawsze

p.s. Margo zapomnialas ze na cz psy z indeksem 113,9 - 116,6 dostaje P1 jak i z nogami 52.4
oraz pies z Ob tez juz nie dostaje diskwalifikacii, choc tak mocno ktos deklarowal ze na cz tak mocno zerkaja na charaktery