Wilczy lęk...Pan pełen wiedzy ;)

[Gipson]

Originally Posted by Duna

PS. na godzien pan pracuje z goldenami metoda klikera

A kliker to fajna sprawa - zawsze chciałem taki mieć
(mam nadzieję że nikogo nie uraziłem - naprawdę chciałem taki mieć)

[Duna]

Originally Posted by Gipson

A kliker to fajna sprawa - zawsze chciałem taki mieć
(mam nadzieję że nikogo nie uraziłem - naprawdę chciałem taki mieć)

nie nikogo nie uraziłeś... to ciekawy dżwiek.

[jefta]

Gaga moze ktos interesujacy sie behawioryzmem nam to dokladnie wyjaśni. Ale ten podzial na socjalizacje i resocjalizacje do mnie przemawia. Skad akurat 19 dni? Odwazne stwierdzenie u niewyrownanych mixow miedzypodgatunkowych Gdzies czytalam, ze u wilkow to ok.3 tygodnie, u psow podawali 8-12 tygodni co sie zgadza z moimi obserwacjami i zaslyszanymi historiami.


Lękliwość ma oczywiscie skale ale pies ktory nie jest wstanie bezstresowo funkcjonowac w swoim srodowisku nie jest czujny czy nawet lekliwy tylko skrajnie strachliwy.

[Gaga]

Originally Posted by jefta

pies ktory nie jest wstanie bezstresowo funkcjonowac w swoim srodowisku nie jest czujny czy nawet lekliwy tylko skrajnie strachliwy.

I takie osobniki nie mają prawa bytu w naturze, nie dadzą rady. Z hodowli powinny być eliminowane, bo jak praktyka pokazuje-owa lękliwość w dużej mierze się dziedziczy. Ja na to patrzę nie z punktu widzenia mniej lub bardziej dumnego hodowcy czy właściciela, ale psa, dla którego przekroczenie progu własnego domu to tak potężny stres, że pies nie jest w stanie normalnie funkcjonować i przypuszczam, że dla organizmu to nie pozostaje bez śladu.
Rozmnażanie takich psów to dla mnie zwyczajne okrucieństwo ludzkie wobec zwierząt

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.

[pawmagdul]

ja naprawdę wolę żeby mój pies uciekł w chwili lęku niż żeby w bezmyślnej agresji rzucił sie do ataku .... zauważcie że wiekszość "psów" (zwłaszcza małych) tak reaguje ))

[pawmagdul]

i wszystkim jeszcze raz powtórzę .... Kurt jest WYJĄTKOWO zsocjalizowany i świetnie się czuje tak w towarzystwie psów jak i ludzi ))

[Gaga]

Pawle, ucieczka to jest jak w przypadku jednego wilczaka na Litwie - jak wyrwał spod wystawy to nawet kilkukrotne ekspedycje nie były psa w stanie złapać. I nie miało znaczenia, że właściciele, że jedzenie...Wątpię, czy przeżył zimę sam w lasach
natomiast jeśli pies oddaje pole, ale (jak opisałeś) za chwilę wraca i 'rozwala problem' to jest to dość naturalne zachowanie mało doświadczonego ssaka Za jakiś czas takie sytuacje nie będą się zdarzały, bo doświadczenie życiowe na to nie pozwoli.

[pawmagdul]

Gaga: wiem ze między 7 a 9 miesiącem jest okres lęków u psów .... i to pewnie wiele tłumaczy Kurtowe zachowania .... ale ja powtarzam po raz któryś, że Kurt nie jest lękliwy !!!! .... jest jak na wilczaka w górnej normie zachowań socjalnych )) .... wielokrotnie to wiele osób stwierdzało .... a ja też widziałem lękliwe wilczaki i wiem jak to wygląda .... ja tylko piszę na podstawie obserwacji, że pewna część natury wilka w nim drzemie i wg mnie należy to tylko doceniać )) .... (mam 12.5 letniego Labradora, który jest z natury niewzruszalny, i to tez cenię ale to inna rasa i inne wymagania)

[Gaga]

Originally Posted by pawmagdul

Gaga: wiem ze między 7 a 9 miesiącem jest okres lęków u psów .... i to pewnie wiele tłumaczy Kurtowe zachowania .... ale ja powtarzam po raz któryś, że Kurt nie jest lękliwy !!!!

Ależ ja nie twierdzę, że jest Dla mnie opisane zachowania są normalne. Proces poznawania świata nie polega na rzucaniu się na oślep w każdą dziurę, a w próbie zbadania co owa dziura 'je' i jak je głęboka Czy człowiek, który skacze na główkę do nieznanej wody jest 'twardzielem' czy idiotą? Jak siada później na wózek to chyba jednak idiotą. A wilczaki inteligentne są
Ale, jeśli DOROSŁY pies blokuje się na wszelkie bodźce i zamyka w swoim strachu, to już nie mówimy o poznawaniu świata, tylko o tym co napisała jefta

Nie wiem o okresie przesilenia między 7-9 miesiącem. Po prostu nie wiem, nie neguję

[Predator]

Pewnie co niektórzy jak zobaczą mojego synka to uznają, że mam lajtowego Wilczaka ale ja pamiętam każdy dzień/każde wyjście... gdy mój synek był mały to był strachliwy/lękliwy ale to przełamał z moją pomocą Stawał okoniem - nie chciał chodzić na spacer(duży ruch uliczny, hałas), bał się psów, ludzi. Pewnie mnie skrytykujecie za metodę ale np za każdym razem gdy się zapierał to i tak kontynuowaliśmy spacer (nigdy mu nie uległem i nie zawróciłem). Tak było odnośnie wszystkiego. Bał się rowerów (bo go zaskakiwały) to zacząłem chodzić tam gdzie ciągle śmigają, wycofywał się od psów to psi park codziennie... doszło do tego, że malec potrafi się o 1 w nocy położyć koło ekipy dziurawiącej jezdnie za pomocą młotów pneumatycznych...

Wszystkim co mają problemy polecam poświecić 2-3 godziny codziennie(bez wyjątków) na spacer główny i idę o zakład, że lęki miną bo gdy zagrożenie staje się rutyną to...

Pozdrawiam

[pawmagdul]

Predator: ależ oczywiście .... pracujemy .... przekonujemy .... ale w naszym psie tkwi część natury wilka i jak zobaczy "nowego pieska", usłyszy nowy dźwięk, zobaczy człowieka w nowym kombinezonie, to ma prawo odczuwać zdziwienie ..... i tylko należy się cieszyc że nie napadnie z furią nieznanego, tylko zachowa się rozsądnie tzn. wycofa się w bezpieczne miejsce doczasu rozpoznania nowej sytuacji .... to nie lękliwość tylko inteligencja ....

[Duna]

Originally Posted by Predator

Pewnie co niektórzy jak zobaczą mojego synka to uznają, że mam lajtowego Wilczaka ale ja pamiętam każdy dzień/każde wyjście... gdy mój synek był mały to był strachliwy/lękliwy ale to przełamał z moją pomocą Stawał okoniem - nie chciał chodzić na spacer(duży ruch uliczny, hałas), bał się psów, ludzi. Pewnie mnie skrytykujecie za metodę ale np za każdym razem gdy się zapierał to i tak kontynuowaliśmy spacer (nigdy mu nie uległem i nie zawróciłem). Tak było odnośnie wszystkiego. Bał się rowerów (bo go zaskakiwały) to zacząłem chodzić tam gdzie ciągle śmigają, wycofywał się od psów to psi park codziennie... doszło do tego, że malec potrafi się o 1 w nocy położyć koło ekipy dziurawiącej jezdnie za pomocą młotów pneumatycznych...

Wszystkim co mają problemy polecam poświecić 2-3 godziny codziennie(bez wyjątków) na spacer główny i idę o zakład, że lęki miną bo gdy zagrożenie staje się rutyną to...

Pozdrawiam

Nie nalezy Cie krytykowac lecz pochwalic...wobec Naszych psów należy stosowac metode czarne to czarne białe to białe..siła konswkwencji.

[makota]

Ja również uważam, że LĘKLIWE zachowania powinny być eliminowane. Ale co innego ostrożność i przezorność, a co innego lękliwość. W naturze lękliwe zwierzęta mają nikłe szanse przetrwania, bo lękliwość zwykle wiąże się z nerwowością, a ta jak wiadomo nie wpływa na mądre podejmowanie decyzji w kryzysowych sytuacjach.


Poza tym moim zdaniem facet się bardzo nie mylił, mógł po ślepo wyrecytować przeczytany gdzieś kiedyś tekst i nie zabrzmiało to dobrze...

To co nazwał "oknem socjalizacji" faktycznie poniekąd występuje i zaobserwowano to u szczeniąt - okres między 4, a 12 tygodniem życia jest dla psa najbardziej "krytyczny" okresem w jego życiu.
(Szczenięta będące w tym wieku, które wychowują się z innym gatunkiem, np. z kotami, już zawsze będą przejawiać bardziej kocie, niż psie zachowania.)

Ponadto, pies który W OGÓLE nie będzie w tym wieku socjalizowany, na zawsze pozostanie niezdolnym do społecznego życia kaleką.
Prowadzono nawet dosyć drastyczne badania na ten temat - trzytygodniowe szczenię zabierano od matki i umieszczano je w warunkach całkowitego odizolowania od reszty psów. Szczenię do szesnastego tygodnia życia nie miało żadnego kontaktu z innymi przedstawicielami swojego gatunku (nie licząc oczywiście pierwszych dwudziestu dni życia). Kontakt z ludźmi był ograniczony do minimum, uczestnicy eksperymentu mieli zakaz bawienia się ze szczeniętami biorącymi udział w tym kontrowersyjnym eksperymencie, mówienia do nich i nawiązywania jakiegokolwiek kontaktu, mieli je tylko karmić, pojawiając się raz dziennie w ich izolatce...
Kiedy czteromiesięczny szczeniak wrócił do swojego rodzeństwa, nie rozpoznał ich nawet jako przedstawicieli tego samego gatunku, nie mówiąc już o rozpoznaniu w nich rodziny (a przecież do dwudziestego dnia życia szczenię miało okazję poznać zapachy pobratymców...)

Pies przez resztę życia był aspołecznym kaleką, na nic zdała się praca i próba resocjalizacji (!).

Naukowcy próbowali odwrócić proces, który nastąpił w mózgu psa w wyniku eksperymentu. Jeden z badaczy zabrał szczenię do siebie do domu, chcąc uczynić z niego psa domowego, jednak było ono chorobliwie lękliwe. Potem usiłował pracować z psem tak, jakby oswajał dzikie zwierzę - karmienie z ręki i ograniczenie możliwości ucieczki, tak aby każdy kęs pożywienia ciągnął za sobą konieczność kontaktu z człowiekiem. Ostatecznie udało się osiągnąć etap, w którym pies nie panikował będąc w pobliżu człowieka, jednak do końca życia był mocno niezsocjalizowany, lękliwy i nerwowy.

Pies ten zwyczajnie nie wytworzył w mózgu odpowiednich połączeń nerwowych odpowiadających za umiejętności społeczne i szansa na to bezpowrotnie przepadła wraz z przekroczeniem ~12 tyg. życia.


Także pan w sklepie naprawdę wcale nie pomylił się tak bardzo, jak mogło to zabrzmieć...


Socjalizacja w późniejszych okresach to tak, jak ktoś to już wcześniej napisał - oswajanie lęków. Pies, który przebył wstępną socjalizację jako szczenię, jest po prostu podatnym na nauki społeczne gruntem, co pozwala doskonalić rozpoczęty wcześniej proces socjalizacji.


Edit: Jakby ktoś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o tym eksperymencie - przeprowadzony został przez J.Paul Scott'a w Bar Harbor.

[pawmagdul]

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

[makota]

Originally Posted by pawmagdul

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

Moim zdaniem wcale nie tak trudno, nie wiem skąd te informacje
Pewnie, że są hodowle kojcowe - w złym tego słowa znaczeniu, gdzie psy niemal nie mają kontaktu z ludźmi. Ale są też hodowle kojcowe, gdzie udaje się pogodzić dużą ilość psów z zaangażowaniem właścicieli - ja sama w moim rodzinnym mieście mam dosłownie "pod nosem" hodowlę Dogo Canario, kojcową, gdzie przebywa obecnie okolo 14 psów, a wcale nie brakuje im kontaktu z człowiekiem
(problem pojawia się dopiero przy kontaktach z innymi, niż kanaryjczyki psami....khem).
Ale da się to pogodzić, więc nie pakujmy wszystkich do jednego worka.

Poza tym, aby socjalizacja szczenięcia była wystarczająca, wystarczą nawet 3 minuty dziennie, kiedy szczenię ma kontakt z człowiekiem - słyszy jego głos, czy czuje jego zapach itd.
Także akurat odbębnienie tego minimum to nie problem i odbywa się w większości przypadków nawet bez świadomości człowieka (w sensie takim, że nie robi tego celowo).

Myślę, że każdy, kto decyduje się na wilczaka jest w tych wilczych cechach zakochany... inaczej prawdopodobnie wycofałby się po usłyszeniu pierwszych "przestróg" od innych właścicieli

Wracając do tematu lękliwości - Ja osobiście mam dwa lękliwe psy (przy czym jest to lękliwość "wybiórcza", nie tak drastyczna jak ta, o której pisałam przy przykładzie eksperymentu) i wiem, jak wielkim może być to problemem, więc nie mam o niej tak "frywolnego" zdania...

Cenię za to zdrową ostrożność, a to już jest jak najbardziej "wilcza" cecha. Psy takie jak moja Nitka, które nie mają za krzty tej właśnie "ostrożności", to moim zdaniem samobójcy... także we wszystkim trzeba znaleźć ten złoty środek jak widać, ale lękliwość na pewno nim nie jest

[Galicja]

Originally Posted by pawmagdul

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

W Polsce jest NAPRAWDE niewiele hodowli które mają taką ilość psów, a z moich obserwacji wynika (cały czas mam na myśli hodowle polskie) że hodowcy dużą wagę przywiązują do tego by szczeniak w ich hodowli poznał jak najwięcej bodzców i był dobrze socjalizowany. Takimi wypowiedziami uważam robisz "krzywde" hodowcom lub po prostu nie miałaś zbyt dużej styczności z nimi

[Gaga]

Paweł ma trochę racji, ja bym tylko nie uzależniała socjalu od ilości psów w hodowli. Bo zarówno z dużych, jak i małych widzimy psy, które prezentują zachowania skrajnie lękliwe. A jednym z wyraźniejszych sygnałów są wystawy, gdzie coraz częściej widzimy w wynikach dyskwalifikację lub NDO. Oczywiście! Każdemu może zdarzyć się wtopa-normalna rzecz. Ale jeśli sytuacja się powtarza drugi, trzeci raz, to mamy pełne prawo przyjrzeć się wiarygodności hodowcy w temacie odpowiedzialnego doboru rodziców i włożonej pracy w socjal.

[z Peronówki]

Originally Posted by pawmagdul

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości ....

O kim piszesz? Bo jesli o polskich hodowlach to na serio zmien zrodlo. NIKT w Polsce (z tego co sie orientuje) nie ma hodowli kojcowej. Nie wiem, jak zyja dorosle psy w Jantarowej, czy u Wilkow z Polskiego Dworu, ale i tam widac, ze min. szczeniaki sa trzymane w domu.

Poza tym - hodowle kojcowe sa podstawa w Czechach, Slowacji, Niemczech, Wloszech czy Francji. Jednak i ich nie mozesz wrzucic do jednego worka, bo nie raz hodowcy ci maja ze swoimi psami o wiele lepszy konktakt niz czasem ten "domowy" hodowca z tym jednym jedynym wilczakiem...

[Duna]

P.s. a przy okazji pana w sklepie - często jest tak, że ludzie przyzwyczajeni są do dwóch, standardowych reakcji obcego psa: radosnych, psich pląsów na byle cmoknięcie lub zdecydowany warkot. Zachowawcze, ostrożne i z dystansem zachowanie Wilczaków (bardzo częste) wybija ludzi z rytmu. Nie bardzo wiedzą z czym mają do czynienia i co powinni zrobić.[/quote]

Słuszność ludzie są przyzwyczajeni do dwóch reakcji warczenie bądź skakanie i lizanie napotkanej osoby..Wilczak ni wchodzi w ramę tych dwóch zachowań..jego ostrożność..wycofanie..staje się dla owych ludzi nowe..nieznane i z góry zatwierdzone jako niewłaściwe. ech.

[makota]

Originally Posted by Duna

Słuszność ludzie są przyzwyczajeni do dwóch reakcji warczenie bądź skakanie i lizanie napotkanej osoby..Wilczak ni wchodzi w ramę tych dwóch zachowań..jego ostrożność..wycofanie..staje się dla owych ludzi nowe..nieznane i z góry zatwierdzone jako niewłaściwe. ech.

Może spotykasz niewłaściwe osoby...
...jest sporo psów, które mają tą "wilczą" cechę - są ostrożne, nieufne wobec obcych i wszystko jest w porządku dopóki obcy nie wyjdzie z inicjatywą, żeby się koniecznie przywitać.
Sama mam niewilczakowy przykład takiego zachowania w moim stadku