Wychowanie szczeniaka: warczenie przy misce i oddawanie kosci

[Mistrali]

Napisałam karcenie ale nie chodziło mi o jakąś prawdziwą ''karę''. Po za tym nie zabierałam mu kości na stałe, tylko wyjmowałam mu ją z pyska i po paru sekundach oddawałam i nawet dodawałam jeszcze cukierka żeby wiedział, że grzeczne oddanie kości ( czy też innej rzeczy ) ma pozytywny skutek

[jaskier]

Originally Posted by Mistrali

Napisałam karcenie ale nie chodziło mi o jakąś prawdziwą ''karę''. Po za tym nie zabierałam mu kości na stałe, tylko wyjmowałam mu ją z pyska i po paru sekundach oddawałam i nawet dodawałam jeszcze cukierka żeby wiedział, że grzeczne oddanie kości ( czy też innej rzeczy ) ma pozytywny skutek

Widzisz, niektórym idzie łatwiej, innym trudniej. Podejrzewam, że każdy pies potrzebuje innej metody i gestii właściciela jest jej odpowiednie dobranie. Tu poległem.

Jak pierwszy raz próbowałem zbliżyć się do Jaskra jedzącego ucho (miał jakieś 8-9 tygodni, jeżeli się nie mylę) to gnojek pogryzł mnie tak, że blizny mogę jeszcze dzisiaj pokazać (śmiesznie to brzmi w odniesieniu do takiego szczeniaczka, ale chyba każdy wie jakie one wtedy mają ząbki ) Ha, być może powinienem był mu zabrać ucho i nie bacząc na rany oddać mu je i jeszcze go nagrodzić. I piszę to bez ironii - serio, może tak właśnie trzeba było zrobić. Niestety tego nie zrobiłem.

[avgrunn]

Originally Posted by jaskier

być może powinienem był mu zabrać ucho i nie bacząc na rany oddać mu je i jeszcze go nagrodzić. .

my wlasnie z Urem tak robilismy, wieczna zabawa w zabieranie kosci i oddawanie
Zabawa z zarciem z miski, karmienie go z reki. Pomocny byl nasz jamnik, bo do Ura szybko doszlo ze tylko my jestesmy w stanie wyratowac jego zarcie od zoladka jamniora.
Ale z drugiej strony u nas jest tez krotka pilka, od poczatku mu pokazywalismy ze nie moze na nas warknac. Czasem jeszcze zdarza mu sie sie sfochowac lekkim warkiem, kiedy np. w nieodpowiednim dla niego momencie zechce sie go podniesc albo przesunac, wtedy w zaleznosci od sytuacji jest albo grozne fe albo dostaje z lekkiego liscia w kufe i dobrze wie o co chodzi.

[jaskier]

Originally Posted by avgrunn

Ale z drugiej strony u nas jest tez krotka pilka, od poczatku mu pokazywalismy ze nie moze na nas warknac. Czasem jeszcze zdarza mu sie sie sfochowac lekkim warkiem, kiedy np. w nieodpowiednim dla niego momencie zechce sie go podniesc albo przesunac, wtedy w zaleznosci od sytuacji jest albo grozne fe albo dostaje z lekkiego liscia w kufe i dobrze wie o co chodzi.

Miałem podobne podejście. Niestety silna reakcja z mojej strony na warczenie ze strony Jaskra, powodowała tylko eskalację problemu. Tzn na początku działało - za warczenie było łapanie za kark. Ale mały po jakimś czasie zaczął jeszcze bardziej agresywnie warczeć. Więc doszło łapanie za kufę. Potem gleba. I to spowodowało jeszcze bardziej agresywne zachowanie. Wierz mi - ja nie z tych co sobie na głowę pozwalają wchodzić. A już na pewno nie pozwolę na to psu, który mieszka w MOIM domu. Ale w obawie przed dalszą eskalacją, postanowiłem zmienić podejście, bo najwyraźniej mój pies, nie reaguje dobrze na "mocne" argumenty, przynajmniej nie, kiedy jest poddenerwowany. Teraz jest korekta słowna, jeżeli mały powtarza niechciane zachowanie trafia do "izolatki" na balkonie. Z liścia czasem zdarza mu się lekko oberwać - ale nie jak jest agresywny, a np. jak pcha nos na stół. Wszystko działa super - tylko ta agresja przy jedzeniu został

[Rybka]

Originally Posted by jaskier

Miałem podobne podejście. Niestety silna reakcja z mojej strony na warczenie ze strony Jaskra, powodowała tylko eskalację problemu. Tzn na początku działało - za warczenie było łapanie za kark. Ale mały po jakimś czasie zaczął jeszcze bardziej agresywnie warczeć. Więc doszło łapanie za kufę. Potem gleba. I to spowodowało jeszcze bardziej agresywne zachowanie.

Wydaje mi się, że to normalne zachowanie.
Ty chcesz MOJĄ kość, ja nie chcę jej oddać bo mi smakuje (od urodzenia musiałem się bić o dostęp do najlepszego cycusia mamusi), więc w sposób psi (jedyny mi znany) pokazuję, że mi to nie na łapę. Ty zaczynasz walczyć o MOJĄ kość, więc tak jak w przypadku mojego rodzeństwa podejmuję wyzwanie i jak warczenie nie skutkuje to sięgam po zęby.
Jak na mój rozum trzeba psu pokazać, że o jedzenie nie walczy się z właścicielem bo to n je daje (odstawienie miski) i nawet jak mu kość bez problemu oddam to nic złego się nie stanie, a może nawet coś dobrego (nagradzanie za oddanie).
A po pewnym czasie jedzenie kości przestanie budzić napięcie i złe emocje bo pies będzie nauczony, że odebranie kości przez właściciela to właściwie nic takiego.
Bronienie to naturalny odruch wpisany w psie zachowanie i musimy go WYTŁUMIĆ, co nie znaczy, że się go pozbędziemy. Pewne rzeczy u psa wzmacniamy,inne wytłumiamy.
Dlatego ja co jakiś czas odbieram psu smakołyk, żeby utrwalić bezproblemowe oddawanie kości.

[jaskier]

Originally Posted by Rybka

Wydaje mi się, że to normalne zachowanie...

To, co piszesz, wydaje się logiczne. Chociaż nasz trener twierdził, że takie zachowanie jest nienormalne u psa, który nie miał styczności z głodem. No, ale nie ważne - w tematyce psów jest wiele skrajnych opinii. Ja się nie znam na temacie, więc własnej nie mam . Chłonę na razie to, co mówią mądrzejsi. Ale jak się patrzy na to, jak Jaskier pałaszuje wszystko, co się mu pod nos podsuwa, to rzeczywiście ma się wrażenie, że nie jadł od tygodnia Wrażenie znika momentalnie, jak się pomaca żeberka

Jestem za to przekonany, że poza extremalnie nietypowym zachowaniem, wszystko inne jest wypadkową charakteru psa i reakcji właściciela. I na zachowanie psa typowe czy nie, logiczne, czy nie, ma duży wpływ właściciel. Właściwa reakcja w odpowiednim momencie może zmienić sytuację.

[Grin]

Originally Posted by jaskier

To, co piszesz, wydaje się logiczne. Chociaż nasz trener twierdził, że takie zachowanie jest nienormalne u psa, który nie miał styczności z głodem..

Swoją drogą ciekawe podejście trenera.
Ja np. słyszałam już WIELE razy o podobnych zachowaniach i to nie tylko u "bandytów" - wilczaków, ale u bardzo różnych psów, w tym też np. u... goldenów, które żeby było śmieszniej również nie zaznały głodu.
PS
Kto Wam podpowiedział taką reakcję na warczenia psa przy żarciu? Chodzi mi o łapanie za kark, kufę, glebowanie itp. Mam nadzieję, że nie Wasz trener, bo naprawdę trudno o lepszą reakcję, jeśli się pragnie eskalacji problemu, do czego zresztą doszedłeś już sam.
Na pewno wszystko się da odkręcić; o to się nie martw. Fakt, na pewno łatwiej i szybciej by było, gdybyś od razu stosował to, co np. zaleciła Rybka, a nie zaczął tak niefortunnie. Dobrze że wyluzowałeś trochę z tym podejściem "mój pies nie będzie wchodził mi na głowę".
Jasne, że tak musi być, ale z wilczakiem osiąga się to trochę inną drogą, zwłaszcza jeśli mówimy o szczeniaku.
Powodzenia.

[z Peronówki]

Originally Posted by jaskier

To, co piszesz, wydaje się logiczne. Chociaż nasz trener twierdził, że takie zachowanie jest nienormalne u psa, który nie miał styczności z głodem.

Dobrze, ze pytasz na forum... Po to tu jestesmy aby poprawiac szkolenowcow...

To jest NORMALNE i na dodatek TYPOWE zachowanie u wilczakow. Co wiecej - zachowuje sie tak nawet zaokraglona Jolka i klockowaty Elis (w stosunku do innych psow)... Bo obrona jedzenia i cale to przedstawienie jest tez pokazywaniem swojej (wysokiej) pozycji w stadzie.

W szczeniakow tez te szopki sa normalka - dlatego warto zaczynac od malego, bo praca z doroslym psem z tykim nawykiem jest juz sportem ekstremalnym...

Numer jeden - NIGDY nie wymiekamy. NIGDY nie wolno cofac reki, gdy pies walczy. Bo niewiele trzeba aby pies zakodowal sobie, ze cos tym uzyska. Latwo jest u szczeniakow - zaczynamy na spokojnie. Gdy pies ma kosc stale go dotykamy, glaszczemy i podsuwamy smakolyki. JESLI dziabnie, to jest FUJ. Jesli dziabnie mocno to jest chwyt za KUFE i FUJ. Ale staramy sie na maksa robic to pozytywnie.
Przeslanie jest takie: ja ci nic nie zrobie, jedzenie ci nie zabiore, nawet dam jeszcze wiecej, ale jak mnie dziabniesz to bedzie kuku...

W sumie dotyczy to wszystkiego co nie jest dla psa przyjemne - podobnie jest z czesaniem (nie chodzi o to, aby pies byl ladny, ale aby pozwalal wlascicielowi na wszystko, nawet jesli to czasem przyjemne nie jest).

Originally Posted by jaskier

Skarciłem go więc łapiąc za kark. Podpowiedział mi to pan z psami, poznany na spacerze. Ale przecież w ten sam sposób robi mamusia, kiedy szczeniaki wymagają korekty.

NIE, NIE, NIE. Tez o tym slyszalam. Uwierzcie mi - przez te wszystkie lata suki ani razu nie skarcily szczeniaka chwytajac go za kark... Taki chwyt sluzy do zabijania, albo zabawy w zabijanie.
Wilki i wilczaki stosuja chwyt za kufe... to jest SKARCENIE...

I teraz pomyslcie: macie w w domu malego szczeniaka. Jeszcze nie jest czlonkiem stada... Dostal jedzenie. Warknal tak jak mu geny podpowiadaja. A tu probuja go zamordowac.... Mozna sie nabawic nerwicy, prawda...

OK, to tak pol zartem, pol serio...

A tak na teraz i przyszlosc - nigdy nie zostawiamy jesli pies warczy przy misce. To zawsze jest sygnal, ze cos jest nie halo... I ze trzeba to wypracowac... Bez wzglewdu na wiek robimy to samo - eliminujemy warczenie po dobroci... Nie dajemy jedzenie do miski, ale karmimy z reki i za jakies komendy. Kosc ogryza pies w naszej obecnosci - gdy trzymamy ja w rece i spokojnie glaszczemy psa. Przestac mozna jedynie, gdy pies nie warczy. Taka nauka trwa dlugo, ale to TRZEBA zrobic...

Ja czesto dokladam komende "pokaz co tam masz". Jak pies dorwie jakies padlo to na te slowa przybiega pokazac swoja zdobycz. Czasem dostawal za to nagrode za wymiane (gdy "zdobycz" mogla wywolac klopoty zoladkowe). Teraz chetnie chwala sie kazda rozjechana zaba...

[jefta]

Originally Posted by jaskier

który mieszka w MOIM domu.

z ktorym mieszkasz w WASZYM domu. Uwierz ze bedzie ci latwiej opanowac wiele negatywnych emocji jak przestaniesz podpierac sie tym argumentem

[maillevin]

Originally Posted by jaskier

Jak pierwszy raz próbowałem zbliżyć się do Jaskra jedzącego ucho (miał jakieś 8-9 tygodni, jeżeli się nie mylę) to gnojek pogryzł mnie tak, że blizny mogę jeszcze dzisiaj pokazać (śmiesznie to brzmi w odniesieniu do takiego szczeniaczka, ale chyba każdy wie jakie one wtedy mają ząbki )

Sahir też tak reagował. Jak mnie użarł przy żwaczu bo śmiałam przesunąć rękę w której go trzymałam o 2cm to myślałam, że mi paznokieć odpadnie, a o pociętych palcach nawet nie wspomnę Przy misce nigdy na mnie nie warczał, widać karma była mało atrakcyjna. Potrafił atakować nawet za próbę odebrania złapanego na ulicy i pustego woreczka, wiele razy wracałam ze spaceru z zakrwawioną ręką :P

W każdym razie załatwiłam sobie robocze skórzane rękawice - dwie pary, ręce do łokci "zabezpieczyłam" ręcznikami i swetrem i tak psa z miesiąc karmiłam, zazwyczaj cały czas do niego spokojnie mówiąc. Efekt? Sam przynosi mi ucho, a kości złapane na ulicy mogę swobodnie wziąć w rękę (nie żeby już chciał oddać, ale nie burczy). Nie powiem, że jestem w 100% pewna, że nigdy przy jedzeniu nie zawarczy bo myślę, że to jeszcze nieraz zrobi, ale postępy poczynił ogromne

[Psicholog]

Kiedyś zrobiono mały eksperyment. Stado wilków w niewoli. Z obserwacji wytypowano "najsłabszego" w stadzie. Następnie podrzucono ociekające krwią mięso bezpośrednio pod pysk tego osobnika.Co się okazało w momencie gdy najsłabszy wilk wszedł w posiadanie tego jedzenia nikt nawet alfa nie był w stanie odebrać jedzenia. Co ciekawe zachowania zmieniały się w zależności od atrakcyjności jedzenia.
Kiedyś trafił mi się pies który atakował właściciela przy misce, agresja bardzo na serio. Właściciel poszedł drogą na skróty założył psu obrożę elektryczną i w momencie podchodzenia do miski, gdy pies wykazywał agresję, dostawał bodziec elektryczny. Skutek. Pies przestał wykazywać zachowania agresywne, ale działanie uboczne był takie że przestał jeść. Zrobił się bardzo niebezpieczny w stosunku do dzieci kradnąc im kanapki itp.
Z moich oserwacji wynika iż bardziej skuteczne są działania oparte na długotrwałym i kosekwentnym treningu dostosowanym do indywidualnych cech osobnika, niż "szybkie uniwersalne" metody siłowe.

[Rona]

Originally Posted by Psicholog

Z moich oserwacji wynika iż bardziej skuteczne są działania oparte na długotrwałym i kosekwentnym treningu dostosowanym do indywidualnych cech osobnika, niż "szybkie uniwersalne" metody siłowe.

Dodałabym jeszcze, że to zdanie dotyczy nie tylko uczenia oddawania kości/jedzenia, ale wychowania psa w ogólności.

Ludzie często mówią: "próbowałem tej metody przez tydzień, ale jest nieskuteczna...", albo "chodziłem z nim do szkoły z pozytywnym szkoleniem, ale pies mało czego się nauczył... w szkole XYZ stosuje się rygor, kolczatki, nie patyczkuje się z psem, nie przekupuje go żarciem i przynajmniej widać od razu rezultaty", albo "Trener daje gwarancje, że pies zda egzamin. Przynajmniej wiem, że nie wyrzucam pieniędzy w błoto".

Trudno komuś takiemu wytłumaczyć, że szybkie rezultaty, to nie zawsze dobre i trwałe rezultaty.

[Fori]

Gaga bardzo mocno skróciła opowieść, bo w okresie szczenięcym i dorastania Foras nie był agresorem ani wobec jedzenia, ani wobec ludzi ale rozumiem, że na użytek tematu był dobrym przykładem "jak pogonić natręta". I jest nim nadal bo można odkręcić nawet takie sytuacje....

Po prawie roku karmienia dorosłego psa tylko z ręki, jesteśmy na etapie że pies dostaje miskę a wszyscy poruszają się po domu, gra tv lub radio, wszyscy gadają, podchodzą do psa, mówią do niego i....jest ok.
Jednak co jakiś czas mu przypominam, że miska i żarcie są moje, ja karmię, grzebię w misce, głaskam i gadam do psa - działanie profilaktyczne i utwalające.
Teraz często karmię Forasm i Joya jednocześnie, stawiam miski i każdy wcina ze swojej, grzebię w obu miskach i oba psy karmię z ręki. Nie ma też kłopotu z próbą zabierania przez Forasa żarcia Joyowi czy warczenia przy miskach.
Konsekwencja i cierpliwość, motywacja słowna i pieszczotą (powoli do tego wracamy) się opłacają i nawet jeśli trwa to długo to warto poświęcić na to czas bo efekty bardzo cieszą.

[GRABA]

Często mam takie dziwne wrażenie, że Rona i Psicholog, to jedno - drugie robi post dla pierwszego


Ja jestem zdania, że nie można poprzestać na ćwiczeniach, trzeba tak jak Fori, powtarzać i przypominać.

[Gaga]

Originally Posted by Fori

Gaga bardzo mocno skróciła opowieść, bo w okresie szczenięcym i dorastania Foras nie był agresorem ani wobec jedzenia, ani wobec ludzi ale rozumiem, że na użytek tematu był dobrym przykładem "jak pogonić natręta".

dokładnie tak
Przy czym chciałam zaznaczyć, że jesteś Aniu JEDYNĄ osobą, która opisała te problemy, Kuba drugi - zaznaczył temat u szczeniaka. I powtórzę za Agą, że brawa. Osobiście nie uwierzę, że reszta wilczakowego świata została pozbawione tego problemu No ale mało kto się do tego przyzna.
Posłużyłam się zatem Waszym przykładem, przypominając jedno jedyne zachowanie: pies je, czlowiek jest blisko więc pies postanawia ścignąć intruza. Przyczyn zachowania nie ruszam

[Rybka]

Jaskier, mój pies ma w tej chwili 11 miesięcy, więc jestem z tematem na świeżo. Na początku mieliśmy identyczny problem z oddawaniem jedzenia, młody rozsmakował się w uszach wędzonych i próbę podejścia do niego w trakcie obgryzania rzeczonego ucha była w jego oczach zamachem na jego jestestwo. Było warczenie z pokazywaniem zębów, były próby gryzienia...
W tej chwili mogę mu wyciągnąć z pyska każdą rzecz, mało tego- pies przynosi mi smaka, żebym mu potrzymała bo wygodniej mu obgryzać!

Moje rady?
Po pierwsze- zlikwiduj miskę. Umyj, odłóż na półkę i zapomnij, że istnieje. Każde jedzenie dawaj tyko z ręki.
Po drugie- nie dawaj psu jedzenia za darmo. Pies musi na nie zapracować. Wilki dostają jedzenie w nagrodę na udane polowanie, wilczak niech dostaje za to, że zrobi COKOLWIEK np. siad czy podanie łapy. Wprowadź zasadę- połowa z ręki, połowa za wykonywanie komend.
Po trzecie- podczas jedzenia czegoś smacznego (ucho, kość)- miej zawsze dwie sztuki na wymianę. Najpierw przez kilka dni trzymaj w ręce, zasłoń ręką prawie całość i wystaw kawałek- pies będzie wiedział, że to Twoja kość/ucho ale jesteś tak superowy, że łaskawie się z nim dzielisz. Zasada- jak coś jest moje to tego bronię, jak jest Twoje to pokornie sobie jem. Potem dokładaj głaskanie, mów do niego i chwal jak je delikatnie. Jak to opanuje dopiero bym zaczęła wymiankę- dwie kości i wymieniamy kość za kość dodając komendę (puść, oddaj).
A potem... miska wraca, sypiemy jedzenie i wkładamy rękę, jak pies jest zrelaksowany i spokojnie je odchodzimy, wracamy za chwilkę i wkładamy rękę. Jak pies nie reaguje to znaczy, że odnieśliśmy sukces.
A na pewno go odniesiecie, tylko potrzeba do tego trochę samozaparcia i żelaznej konsekwencji.

[jaskier]

Originally Posted by Rybka

Po pierwsze- zlikwiduj miskę. Umyj, odłóż na półkę i zapomnij, że istnieje. Każde jedzenie dawaj tyko z ręki....

Dzięki Rybka! Precyzyjne, jasne instrukcje - podoba mi się to To, żeby zacząć ćwiczeń bez miski, a dopiero za jakiś czas z miską wydaje się być świetnym pomysłem. Micha idzie do szafy!

Originally Posted by Rybka

Na początku mieliśmy identyczny problem z oddawaniem jedzenia, młody rozsmakował się w uszach wędzonych i próbę podejścia do niego w trakcie obgryzania rzeczonego ucha była w jego oczach zamachem na jego jestestwo. Było warczenie z pokazywaniem zębów, były próby gryzienia...
W tej chwili mogę mu wyciągnąć z pyska każdą rzecz, mało tego- pies przynosi mi smaka, żebym mu potrzymała bo wygodniej mu obgryzać!

Strasznie się cieszę, że to napisałaś. Jest światełko w tunelu Do tej pory, jak rozmawiałem z ludźmi, to nikt nie miał aż tak intensywnych problemów.

[Gaga]

Originally Posted by jaskier

Strasznie się cieszę, że to napisałaś. Jest światełko w tunelu Do tej pory, jak rozmawiałem z ludźmi, to nikt nie miał aż tak intensywnych problemów.

Bo o "problemach" nauczono nas nie pisać, bo zawsze odwracało się to przeciwko nam samym. Było gadanie o problemach psychicznych, psychologicznych, opowieściach z krypty i innych Kłopot w tym, że bez mówienia o naszych problemach i pomocy tych, którzy już je mają za sobą - specjalnie się do przodu nie pójdzie.
Moje doświadczenie mówi mi: każdy zalicza wpadki, każdy miewa jakieś problemy. Inaczej wilczaki nie byłyby wilczakami Dlatego właśnie "WILCZAKI UCZĄ POKORY" ;p

[avgrunn]

oj ucza ucza, wszyscy maja problemy, wiec nie ma co sie martwic, to ze nasz Uro nie ma problemow z micha i kochami, nic nie znaczy. Ominelo nas to , ale za to mamy z nim inne klopoty. Do tego maly jest cwany, bo przy ludziach jest najlepszym szczeniakiem na swiecie ( co spowodowalo ze nagle duzo osob ma chetke na wilczaka) a jak wroci do domu to jest wladca chaosu i destrukcji. Wszyscy potrzebujemy duzo cierpliwosci.