domanda per il club

[Martab]

Originally Posted by molisanodream

ti quoto in tutto e per tutto...ma senza "titoli" come faranno a vendere i cuccioli a 1500-2000 euri? ormai anche i privati sono su quel prezzo li

Sì, ma il bello è che lo sono anche cucciolate che non hanno NESSUN titolo di NESSUN genere!
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ma così è il mercato quindi non resta che prenderne atto
Dico solo che di questi prezzi stratosferici si avantaggiano non solo quelli che li hanno "creati" a suon di titoli, ma anche e soprattutto i provati che non hanno alcuna avuto spesa per expo controlli verifiche lavoro etc

Preciso: la battaglia secondo me deve essere nel senso di far sì che le cucciolate abbiano tutte i requisiti di salute minimi, e ovviamente un minimo di selezione morfologia e caratteriale.
Stop.
Per il resto esprimo solo un mio pensiero, ma la legge del mercato è la legge del mercato e saranno ben fatti degli allevatori trovare dei sistemi per raddrizzare ciò che può apparire storto.

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Sì,
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ...

Per quanto riguarda la salute si dovrebbero informare tutti, su questo non ci piove, ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva (...e se ne è parlato in un altro thread), e siccome neanche i giudici sanno bene riconoscere pregi e difetti dei clc come hai fatto notare poco sopra non è neanche giusto pagare 1500 euro uno di quei cuccioli, non è che solo perchè il proprietario lo ha portato in giro per l'Italia il cane diventa più bello morfologicamente e i cuccioli saranno di conseguenza migliori! (più viaggi e più aumentano i pregi?... non credo), il cane è sempre quello, dalla prima esposizione all'ultima.
E questo per dire anche che dovete tener presente che alle mostre non ci sono i cani più belli e rappresentanti della razza (in assoluto), ma solo quelli che hanno i proprietari che hanno voglia di portarceli! Che poi vincano o meno è relativo.
Per quanto riguarda il carattere ho visto che alla bonitazione nella prova specifica si vede nettamente la differenza tra cani che sono stati al campo e quelli che non hanno mai visto il figurante, da questo si deduce che qualsiasi cane può essere addestrato e far vedere le proprie "doti" al campo (chi più e chi meno naturalmente), ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

[Phoenix]

Quoto praticamente su tutto Tatanka: l'addestramento comunque è un indicatore anche cani che vengono fatti addestrare mille mila ore non sempre danno un risultato eccellente però direi che la pensiamo nello stesso identico modo

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario
Si addestranio anche trigri e leoni ...tanto per dire

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario

No no no no...se sostieni questo non conosci maggiori i limiti caratteriali della nostra razza nel lavoro

PS: Davide dai arzigogolato ok ma dai si capisce what I mean

[FraFairy]

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..
Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...
Che poi sia in grado di apprendere più velocemente di un'altro clc, molto più pacato, non vuol dire, secondo me, che sia un cane da mettere in riproduzione...
Potrà avere titoli, essere fighissimo, ma sempre con un carattere di merda rimane...e il proprietario se cosciente e agisce nel buon senso, si rende conto da se, che forse è meglio evitare...
I cani non sono solo morfologia, standard ecc...sono tante cose...e forse si dovrebbe iniziare a prendere in considerazione altri fattori per fare cucciolate, e non solo quanti ecc. ha sul suo libretto o quante prove lavoro ha fatto..
Tanti fattori, sia caratteriali che di salute..

Per le expò...tutti sappiamo che molte, troppe, expò sono...come dire...pilotate...si sa che alcuni cani sono favoriti rispetto ad altri in alcune zone ...ma dai, veramente mi vuoi far credere che sia tutto pulito?
Ho girato una marea di expò, tante...mai per portare il mio cane, ma solo per stare in compagnia, capire e valutare...quindi..i titoli, tranne pochi, di pochi esemplari, sono un foglio di carta e basta...foglio di carta che permette di vendere cuccioli a 1500 euro di media, perchè figli di chissà quale campione...

[woland77]

Originally Posted by FraFairy

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..
Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...
Che poi sia in grado di apprendere più velocemente di un'altro clc, molto più pacato, non vuol dire, secondo me, che sia un cane da mettere in riproduzione...

Francesco, questo discorso non regge...in primis ci si potrebbe porre la questione: "sto carattere di merda, deriva da errori e da patrimonio genetico?" ..il tipo di cane a cui alludi arriva il 90% delle volte dal primo caso...ecco che nell'apprendimento si sviscerano le reali doti del cane e la capacità di superare i propri limiti (binomio essenziale di ciò che si trasmette in riproduzione). Non sono certo i brevetti a farlo...il valore del brevetto è un'altro...al contrario un cane normale e buono è così perchè ha un gran padrone capace e sicuro o perchè lo è di indole?...ecco che l'apprendimento (fatto con il giusto intento) nuovamente ti può svelare ciò che realmente c'è nel DNA....se per fare selezione caratteriale fosse sufficiente vedere il carattere così, il lato fenotipico e basta...sarebbe una cosa molto semplice, ma non lo è.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...

Ma vedi Fra secondo me tu proprio sbagli in questo: non c'è un carattere di merda e uno non di merda, o meglio: per certe cose un cane può avere un bel (o più facile) carattere per altre brutto (o più difficile), ma ci sono talmente tante sfumature che davvero non so come fai a prendere sempre delle posizioni così giudicanti e rigide!
Ci sono cani squilibrati, certo, ci sono...ci sono cani mal gestiti, ci sono linee di sangue più o meno forti o non forti, ci sono grandissime differenze all'interno di una sola cucciolata...insomma, è talmente complicato il discorso che non si può liquidare così in due righe! E dall'alto di cosa poi uno si erige a giudice di queste cose?
Gli allevatori hanno il compito e la responsabilità di scegliere anche in base al carattere del cane che hanno, che carattere ci vogliono combinare (ma non solo carattere del cane, anche il carattere della linea di sangue), ma nella realtà, e con cognizione di causa, in base ad un complesso di fattori, che possono includere ANCHE risultati di lavoro (da cosa partiva il cane e dove è arrivato, o tenendo conto che non è stato minimamente socializzato)...ma resta il fatto che sono valutazioni complesse
Non capisco davvero come fai a liquidare tutto in uno: questo vale la pena, questo no, questo merita, quest'altro andrebbe soppresso...la realtà è una sfumatura di grigi, non sempre e comunque un black & white

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva

eh insomma è un filo diverso,nel clc come altrove:

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

eh ,cè un po di differenza eh,qui ,dove molti continuano a esser degli ingenui,se un cane fa il titolo,trovi qualcuno(in passato,meno ora) che si sbraccia:

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

eh insomma,qui mica tutti han capito sto fattore eh

[Martab]

Originally Posted by davide.c

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

Ecco, giustissimo...ma si fa (correttamente) anche nel clc questo genere di ragionamento, con l'aggiunta di: DOVE (per le speciali), contro chi e in quale classe

[Tatanka1094]

Originally Posted by davide.c

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

Era ciò che volevo dire ma che non ho fatto capire, cioè che quando si descrive la propria cucciolata al privato mettono in evidenza il titolo di campioni... ma non come e in quante e quali gare hanno vinto! ...mi pare ovvio!

Originally Posted by simo

Aggiungo anche che un campionato non è così facile da chiudere e se ci impieghi tempo può darsi che incontri cani valevoli, non per forza perchè il tuo fa schifo.

Infatti, ci sono expò dove i cani sono numerosi e anche bellii e altre dove ce ne sono due o tre (...e magari scarsi), ma il titolo viene comunque menzionato senza specificarlo, e il privato rimane comunque colpito!

Originally Posted by davide.c

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni

Ne sono convito, quello che dico è proprio che alla bonitazione o prove simili non si può valutare correttamente il carattere di un cane se questo non è abituato al figurante, ho visto il mio che a casa non farebbe entrare nessuno, attaccandolo proprio, e reagendo anche agli sconosciuti che si avvicinano soltanto a qualcuno della famiglia, ma alla prova il figurante quasi neanche lo vedeva!
Qualche cane forse è il contrario, al campo ok e fuori invece...

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze)

quoto a piene mai,ma la cinofilia moderna non va in quel senso,vuoi x bon ton,x ragioni di mercato,di buoan creanza o per far posto a quanta piu gente possibile

però..
se si facesse come dici tu..andrebbe in riproduzione veramente l'1-2 % di ogni razza,con variazioni del + o - 2%...

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni