domanda per il club

[molisanodream]

ti quoto in tutto e per tutto...ma senza "titoli" come faranno a vendere i cuccioli a 1500-2000 euri? ormai anche i privati sono su quel prezzo li

[franz+etienne+wonka]

Phoenix ti stra quoto.

[FraFairy]

Ma quanti sono, tra privati e allevatori, che utilizzano cani per cucciolate, ad effettuare :
Lastre ( veritiere e senza impicci ).
Analisi su MD.
Poi metterei la bonitazione più di un titoletto di campione italiano ad esempio.
Prove lavoro.
E ultimo ma non di importanza, una selezione sul carattere...( oggi come oggi, con il mercato che questi cani hanno secondo me è un fattore abbastanza importante dato che finiscono in mano a chiunque, a meno che non si faccia selezione di proprietari)
I titoli completano, ma secondo me non sono la base da cui partire.
Purtroppo funziona tutto al contrario...prima i titoli, poi nel caso il resto..
Ma sia al club ( per ovvi motivi ) sia all'Enci ( perchè qui si è in italia e l'enci lo fanno i presidenti dei club, ogniuno tira acqua al suo mulino ) e sia a tantissime persone ( allevatori e privati ) va benissimo così, anzi si auspicano che non cambi nulla...
Sai quanti cani di gente che scrive e scrive non potrebbero riprodursi..!!!

[Sunnyna]

Originally Posted by FraFairy

Sai quanti cani di gente che scrive e scrive non potrebbero riprodursi..!!!

Beh se tu sai....anche altri sapranno ma nessuno dice, quindi lasciamo che si riproducano cani e porci e finiamola di lamentarci se succede questo..
Secondo me sono tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano, tanto continueranno ad esserci privati che accoppiano al primo calore, che usano la femmina anche in età avanzata e che accoppiano cani che morfologicamente piu' che CLC sembrano solo dei bei cani....ma non dei bei CLC.

ed è sempre peggio....chiunque abbia una femmina ormai l'accoppia a prescindere. Ma diciamocelo..ci son ben poche femmine in giro che lo meritano davvero di riprodursi!

[FraFairy]

Originally Posted by Sunnyna

ed è sempre peggio....chiunque abbia una femmina ormai l'accoppia a prescindere. Ma diciamocelo..ci son ben poche femmine in giro che lo meritano davvero di riprodursi!

Hai perfettamente ragione, sai che odio io? l'ipocrisia, chi si lamenta e grida allo scandalo ed è poi il primo a fare ciò...
ma il bello che questa gente non è in grado di farsi autocritica e forse rimanere in silenzio...tutto ciò è assurdo, anzi è pronto a mettere alla gogna chi lo fà.
Ma per fortuna esiste gente, consapevole di avere un bellissimo cane, ma per altri motivi legati a piccoli problemi, accantona il pensiero di farlo accoppiare a prescindere...tanto di cappello a quanti lo fanno.

Marta le lastre si devono fare, secondo me, a prescindere se a chi compra interessano o meno, si parla di salute, prevenzione, e chi decide di fare cucciolate, sia che abbia un maschio o femmina, dovrebbe avere il buon senso di fare ciò e non solo...
Poi requisiti minimi...mi viene il vomito a sentir dire ciò...
I padroni del mercato fanno il mercato, ricordalo...chi acquista si basa su ciò che gli viene offerto...
MA appunto, se ci sono molte richieste si assecondano, solo per motivi di lucro e non si stoppano ,mettendo dei paletti...perchè non guadagnare il massimo, spendendo il minimo?

[davide.c]

Originally Posted by FraFairy

Ma per fortuna esiste gente, consapevole di avere un bellissimo cane, ma per altri motivi legati a piccoli problemi, accantona il pensiero di farlo accoppiare a prescindere...tanto di cappello a quanti lo fanno.

non per polemica,ma questo periodo sopra è dififcile concordare

qualche considerazione,senza (diuco:senza)riferimenti a chicchesia

ad esempio,IL PADRONE DEL MASCHIO"CONTA" (realtivamente)POCO,in un ottica allevatoriale:è solo un "vettore "

basta aver dato una scorsa ai moduli enci(e qui molti parlano ma pochi l'hanno fatto,a quanto pare)per vedere che chiaramente "allevatore" è il propietario della femmina/fattrice:ergo,è lui che ha l'ultima parola(anche la prima,direi..)

morale della favola è lui che sceglie;il padrone del maschio puo' sognare quel che vuole ma se vuole accoppiare non è detto che automaticamente VENGA scelto(anzi...)

viceversa anche il padrone della femmina piu morfologicamente"out",se ha pedegree e poco altro,prima o poi TROVa

quindi non culliamoci in discorsi consolatori,magari anche fatti a fin di bene,tipo """"ma per altri motivi legati a piccoli problemi, accantona il pensiero di farlo accoppiare a prescindere"""" ma de che,suvvia,mica han loro l'ultima parola

"accantona" cosa?a volte-spesso- "accantonati" dalla scelta altrui,mica viceversa,il propeitario di femmina"concorde" va trovato eh,e con la domanda che cè,ed è molto inferiore all offerta,altro che il propietario del maschio che accantona,- così è giocoforza,molte volte

la storia di doberman,clc e corso e tutte le altre razze è pieno di (super?) cani ,anonimi o meno,belli o meno,con un"quid" nuovo o meno che rimango nel limbo degli"inediti"..

....semplicemente perchè non vengono PRESCELTI AL MOMENTO DELLA scelta

nonostante si siano offerti svariate volte,anche a ottime condizioni -e cio' avviene per miiradi di scelte che esulano dal zootecnico

(casi classici,in generale:Padrone del maskio che se la tira di base,padrone inesperto di maskio che spara cifre folli,padrone sempre del maschio che pensa"che tutto dipenda dal seme dello stallone"-classica persona che se nasce il jolly tutto sia dovuto alla metà maskile,qunado è ovvio che non è così-e così via

chi alleva nel tempo,amatoriale o affissato,ste cose le nasa da kmdi distanza..e se ne tiene alla larga(alla grande!)in ogni razza

il riferimento non è al buon fra fairy,che non mi smebra aver propagandato il suo cane,ma stiamo attenti a non far montare la testa anche indirettamente ai troppi smaniosi propietari di cani maski,che davvero per un retaggio tutto"latino-mediterraneo" pensano che l'allevamento si basi sui maski-non è così,si basa sulle femmine

e questo a maggior ragione in una situazione attuale coem quella del clc di adesso dove causa inflazione di cucciolate"normali", in ogni dove, la concorrenza è fortissima e supercani che 6-7 anni fa avrebbero fatto 20 monte,oggi ne fanno..4 se va bene?

non mi accusate di cinismo,purtroppo va così(e molti facevan meglio ad accorgersene prima..)

[FraFairy]

La frase che mi hai quotato, si riferiva a proprietari di femmine che pur avendo un bellissimo soggetto, per vari motivi hanno accantonato l'idea di cuccioli...infatti parlo di cani ( generico ) e non maschi per forza di cose.
Il discorso di chi ha in mano le redini delle cucciolate è ampio, di sicuro chi ha una femmina, ha facoltà di scelta molto più di quanti hanno un maschio, ma il proprietario di un esemplare maschio, se chiamato per una monta, può tranquillamente declinare l'offerta se di suo si rende conto che forse non è il caso di farlo riprodurre, ma ciò vorrebbe dire valutare con buon senso e non pensare a ritorni economici o di prestigio,...

Comunque non solo dalla capacità di far apprendere, anche dai metodi e tempi...
ma un riscontro è nella vita di tutti i giorni, ovvero come si comporterebbe il cane seguendo soltanto il suo istinto e non sotto comando...
Un cane addestrato, sicuramente sarà perfetto perchè soggetto a comandi e restrizioni dettate dall'addestramento stesso, ma non per questo vuol dire che se lasciato libero di scegliere sia in grado di assumere comportamenti corretti, anzi, e in una cucciolata trasmetterebbe ciò che è realmente e non ciò che è diventato dopo l'addestramento, come ha spiegato perfettamente Tatanka.

[Martab]

Originally Posted by molisanodream

ti quoto in tutto e per tutto...ma senza "titoli" come faranno a vendere i cuccioli a 1500-2000 euri? ormai anche i privati sono su quel prezzo li

Sì, ma il bello è che lo sono anche cucciolate che non hanno NESSUN titolo di NESSUN genere!
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ma così è il mercato quindi non resta che prenderne atto
Dico solo che di questi prezzi stratosferici si avantaggiano non solo quelli che li hanno "creati" a suon di titoli, ma anche e soprattutto i provati che non hanno alcuna avuto spesa per expo controlli verifiche lavoro etc

Preciso: la battaglia secondo me deve essere nel senso di far sì che le cucciolate abbiano tutte i requisiti di salute minimi, e ovviamente un minimo di selezione morfologia e caratteriale.
Stop.
Per il resto esprimo solo un mio pensiero, ma la legge del mercato è la legge del mercato e saranno ben fatti degli allevatori trovare dei sistemi per raddrizzare ciò che può apparire storto.

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Sì,
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ...

Per quanto riguarda la salute si dovrebbero informare tutti, su questo non ci piove, ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva (...e se ne è parlato in un altro thread), e siccome neanche i giudici sanno bene riconoscere pregi e difetti dei clc come hai fatto notare poco sopra non è neanche giusto pagare 1500 euro uno di quei cuccioli, non è che solo perchè il proprietario lo ha portato in giro per l'Italia il cane diventa più bello morfologicamente e i cuccioli saranno di conseguenza migliori! (più viaggi e più aumentano i pregi?... non credo), il cane è sempre quello, dalla prima esposizione all'ultima.
E questo per dire anche che dovete tener presente che alle mostre non ci sono i cani più belli e rappresentanti della razza (in assoluto), ma solo quelli che hanno i proprietari che hanno voglia di portarceli! Che poi vincano o meno è relativo.
Per quanto riguarda il carattere ho visto che alla bonitazione nella prova specifica si vede nettamente la differenza tra cani che sono stati al campo e quelli che non hanno mai visto il figurante, da questo si deduce che qualsiasi cane può essere addestrato e far vedere le proprie "doti" al campo (chi più e chi meno naturalmente), ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

[Phoenix]

Quoto praticamente su tutto Tatanka: l'addestramento comunque è un indicatore anche cani che vengono fatti addestrare mille mila ore non sempre danno un risultato eccellente però direi che la pensiamo nello stesso identico modo

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario
Si addestranio anche trigri e leoni ...tanto per dire

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario

No no no no...se sostieni questo non conosci maggiori i limiti caratteriali della nostra razza nel lavoro

PS: Davide dai arzigogolato ok ma dai si capisce what I mean

[FraFairy]

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..
Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...
Che poi sia in grado di apprendere più velocemente di un'altro clc, molto più pacato, non vuol dire, secondo me, che sia un cane da mettere in riproduzione...
Potrà avere titoli, essere fighissimo, ma sempre con un carattere di merda rimane...e il proprietario se cosciente e agisce nel buon senso, si rende conto da se, che forse è meglio evitare...
I cani non sono solo morfologia, standard ecc...sono tante cose...e forse si dovrebbe iniziare a prendere in considerazione altri fattori per fare cucciolate, e non solo quanti ecc. ha sul suo libretto o quante prove lavoro ha fatto..
Tanti fattori, sia caratteriali che di salute..

Per le expò...tutti sappiamo che molte, troppe, expò sono...come dire...pilotate...si sa che alcuni cani sono favoriti rispetto ad altri in alcune zone ...ma dai, veramente mi vuoi far credere che sia tutto pulito?
Ho girato una marea di expò, tante...mai per portare il mio cane, ma solo per stare in compagnia, capire e valutare...quindi..i titoli, tranne pochi, di pochi esemplari, sono un foglio di carta e basta...foglio di carta che permette di vendere cuccioli a 1500 euro di media, perchè figli di chissà quale campione...

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva

eh insomma è un filo diverso,nel clc come altrove:

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

eh ,cè un po di differenza eh,qui ,dove molti continuano a esser degli ingenui,se un cane fa il titolo,trovi qualcuno(in passato,meno ora) che si sbraccia:

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

eh insomma,qui mica tutti han capito sto fattore eh

[Martab]

Originally Posted by davide.c

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

Ecco, giustissimo...ma si fa (correttamente) anche nel clc questo genere di ragionamento, con l'aggiunta di: DOVE (per le speciali), contro chi e in quale classe

[Tatanka1094]

Originally Posted by davide.c

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

Era ciò che volevo dire ma che non ho fatto capire, cioè che quando si descrive la propria cucciolata al privato mettono in evidenza il titolo di campioni... ma non come e in quante e quali gare hanno vinto! ...mi pare ovvio!

Originally Posted by simo

Aggiungo anche che un campionato non è così facile da chiudere e se ci impieghi tempo può darsi che incontri cani valevoli, non per forza perchè il tuo fa schifo.

Infatti, ci sono expò dove i cani sono numerosi e anche bellii e altre dove ce ne sono due o tre (...e magari scarsi), ma il titolo viene comunque menzionato senza specificarlo, e il privato rimane comunque colpito!

Originally Posted by davide.c

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni

Ne sono convito, quello che dico è proprio che alla bonitazione o prove simili non si può valutare correttamente il carattere di un cane se questo non è abituato al figurante, ho visto il mio che a casa non farebbe entrare nessuno, attaccandolo proprio, e reagendo anche agli sconosciuti che si avvicinano soltanto a qualcuno della famiglia, ma alla prova il figurante quasi neanche lo vedeva!
Qualche cane forse è il contrario, al campo ok e fuori invece...

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze)

quoto a piene mai,ma la cinofilia moderna non va in quel senso,vuoi x bon ton,x ragioni di mercato,di buoan creanza o per far posto a quanta piu gente possibile

però..
se si facesse come dici tu..andrebbe in riproduzione veramente l'1-2 % di ogni razza,con variazioni del + o - 2%...

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni