I danni dei lupi

[valentina]

ma scusa, quel "gran uomo" di shaun ellis ha vissuto ed è entrato a far parte di un branco di lupi quando gli stessi erano piccoli, socializzando con loro e seguendo un determinato programma di imprinting ......

[Nick1981]

Ciao Vale! non ho capito bene il tuo intervento su Ellis...ma se vuoi dire ke è riuscito "solo" a fare quello...ti devo dire ke sei mal informata (con tutto il rispetto chiaramente) :-) Praticamente prima di crescere quei famosi 3 cuccioli Shaun Ellis è riuscito ad introdursi e farsi accettare da un branco selvatico di lupi in America ed è vissuto con loro circa un anno e mezzo! e cmq il mio "invito" era riferito a quello ke è riuscito a fare qualek anno fa in Polonia...ti spiego: praticamente in particolare c'era un fattore che aveva lo stesso problema del nostro conterraneo...gli erano stati sbranati dei capi di bestiame...ma avendo rispetto dei lupi, lui piuttosto che ucciderli i lupi avrebbe preferito trovare una soluzione non violenta contro questi animali selvatici....così tramite un programma scientifico o qualcosa del genere (ora non ricordo precisamente) ..Ellis è andato in Polonia...e dopo vari sopralluoghi e studi del luogo e del modo in cui i lupi si nutrivano del bestiame ...è riuscito con la collaborazione del fattore (ke è stato disponibile a seguire le sue indicazioni) ad evitare ke i lupi tornassero in quella fattoria!! come??? registrando l'ulutato di un branco di lupi (ke in realtà non c'era in quel luogo) e riproducendolo ogni volta ke il fattore sentiva l'ulutato dei lupi ke depredavano il suo bestiame!

[valentina]

mi sa che allora mi sono fermata e non ho approfondito la sua storia !

[Jal]

ehh si! nemmeno io...
bisogna informarsi meglio Vale, oramai siam vecchi e la memoria và e viene ..

[FraFairy]

Originalmente publicado por Jal

ehh si! nemmeno io...
bisogna informarsi meglio Vale, oramai siam vecchi e la memoria và e viene ..

E si, io che credevo fosse un cialtrone...
MI rendo conto di non aver capito una minchia...
Io, vicino casa, ho il problema dei cinghiali, se registro le voci di cacciatori con mute di cani al seguito, se ne vanno e ci lasciano passeggiare in santa pace, senza l'ansia di trovarmeli davanti?? Come già capitato!!

Comunque c'è uno studio e molte ricerche sui branchi "selvatici" di lupi negli stati uniti, da cui si determinano i comportamenti dei vari membri del branco...
Branchi originali, cioè non reintroduzioni fatte dall'uomo stesso, sono rarissime, e le poche si trovano in Alaska...( va bè, questo è un'altro mondo )

[davide.c]

Originalmente publicado por FraFairy

Branchi originali, cioè non reintroduzioni fatte dall'uomo stesso, sono rarissime, e le poche si trovano in Alaska...( va bè, questo è un'altro mondo )

argomento gia sviscerato in passato ...:

in Minnesota e Montana & Utah (stati USA)i branchi originali degli usa si sono assotigliati ,col tempo ma pnon si son mai estinti e l'osmosi col lupo canadese cè semplicemente perchè non ci son confini"fisici";

e senza reintroduzioni di quello della alaska ,che in un clima continentale come quello delgi usa occidentali, non artico, non avrebbero avuto senso

non è che l'unico lupo originale nordamericano si solo quello alaskano o canadese ,eh.sfatiamo sto mito,eh,eh,vedere su cartina geografica che razza di orografia accidentata han gli stati occidentali usa e si può capire come le barriere naturali mettesero un minimo di scudo(nel senso che sono stati dove la scarsità di popolazione ha AIUTATO la vita naturale-mica è il new jersey ) ai fucili di pionieri o famigliole che votano Sarah Palin (e meno male)

ci son + 40 d'estate e -30 in inverno,insomma non molto user friendly x le gite..o per aver città di grandi dimensioni(che infatti la sono pochine,le due coste sono un altra cosa)..nell ovest usa profondo,il lupo,anche se a minimi termini rispetto a quello pre colonizzazione,è sempre rimasto,in pochi esemplari ma è rimasto

a metà anni 90 c'era un idea di reinsanguarlo col lupo canadese,poi abortita semplicemente perchè si vide che almeno dal montana e minnesota, al canada ,su e giu ,i lupi ci avevano gia pensato da soli senza zoologi ad aiutarli (mitico!)

(per la storia del lupo statunitense,non solo canadese o dell alaska : "lupi" di barry lopez,non ricordo l'editore,cmq un libro che qui abbiamo in molti e merita davvero )

[FraFairy]

Originalmente publicado por davide.c

argomento gia sviscerato in passato ...:

in Minnesota e Montana & Utah (stati USA)i branchi originali degli usa si sono assotigliati ,col tempo ma pnon si son mai estinti e l'osmosi col lupo canadese cè semplicemente perchè non ci son confini"fisici";

e senza reintroduzioni di quello della alaska ,che in un clima continentale come quello delgi usa occidentali, non artico, non avrebbero avuto senso

non è che l'unico lupo originale nordamericano si solo quello alaskano o canadese ,eh.sfatiamo sto mito,eh,eh,vedere su cartina geografica che razza di orografia accidentata han gli stati occidentali usa e si può capire come le barriere naturali mettesero un minimo di scudo(nel senso che sono stati dove la scarsità di popolazione ha AIUTATO la vita naturale-mica è il new jersey ) ai fucili di pionieri o famigliole che votano Sarah Palin (e meno male)

ci son + 40 d'estate e -30 in inverno,insomma non molto user friendly x le gite..o per aver città di grandi dimensioni(che infatti la sono pochine,le due coste sono un altra cosa)..nell ovest usa profondo,il lupo,anche se a minimi termini rispetto a quello pre colonizzazione,è sempre rimasto,in pochi esemplari ma è rimasto

a metà anni 90 c'era un idea di reinsanguarlo col lupo canadese,poi abortita semplicemente perchè si vide che almeno dal montana e minnesota, al canada ,su e giu ,i lupi ci avevano gia pensato da soli senza zoologi ad aiutarli (mitico!)

(per la storia del lupo statunitense,non solo canadese o dell alaska : "lupi" di barry lopez,non ricordo l'editore,cmq un libro che qui abbiamo in molti e merita davvero )

Mi scusi signor de..mente, ho sottolineato, a fine intervento, che si parlava di altre cose, mi fà piacere che lei sa tutto di tutti e tutto su ogni possibile argomento, da ciò deduco, che lei passa ore e ore a spulciare internet, anche se poi bisogna verifacare fonti e informazioni, ma mi permetto di darle un consiglio spassionato...Perchè non trom@a un pò di più????

Per Niki, anche Silvio dice che le sue feste erano pure e caste, e la parola sesso era bandita dal suo vocabolario...
Dice che l'Italia va a gonfie vele, per non dire a puttane, altrimenti si confonderebbe con Arcore, e che tutto il mondo è di sinistra...
Si può dire e scrivere tutto, poi stà a noi capire cosa sia vero o falso...
E ' c'è anche chi lo sostiene, dicendo che appunto ha ragione lui..

[davide.c]

Originalmente publicado por Nick1981

Ciao Vale! non ho capito bene il tuo intervento su Ellis...ma se vuoi dire ke è riuscito "solo" a fare quello...ti devo dire ke sei mal informata (con tutto il rispetto chiaramente) :-) Praticamente prima di crescere quei famosi 3 cuccioli Shaun Ellis è riuscito ad introdursi e farsi accettare da un branco selvatico di lupi in America ed è vissuto con loro circa un anno e mezzo! e cmq il mio "invito" era riferito a quello ke è riuscito a fare qualek anno fa in Polonia...ti spiego: praticamente in particolare c'era un fattore che aveva lo stesso problema del nostro conterraneo...gli erano stati sbranati dei capi di bestiame...ma avendo rispetto dei lupi, lui piuttosto che ucciderli i lupi avrebbe preferito trovare una soluzione non violenta contro questi animali selvatici....così tramite un programma scientifico o qualcosa del genere (ora non ricordo precisamente) ..Ellis è andato in Polonia...e dopo vari sopralluoghi e studi del luogo e del modo in cui i lupi si nutrivano del bestiame ...è riuscito con la collaborazione del fattore (ke è stato disponibile a seguire le sue indicazioni) ad evitare ke i lupi tornassero in quella fattoria!! come??? registrando l'ulutato di un branco di lupi (ke in realtà non c'era in quel luogo) e riproducendolo ogni volta ke il fattore sentiva l'ulutato dei lupi ke depredavano il suo bestiame!

io capisco che molti amino soluzione fantasiose,e che debban o"romanticizzare" ed epicizzare tutto,è anche bello in un paese in cui la maggioranza sembra prender sul serio modi di vita troppo omologati ,ma a tutto cè un limite

Ma a proporre soluzioni "scentifiche" come quella sopra,beh ,in italia,(nel mondo agricolo,almeno)si rischia di fa ruscire il sorriso sarcastico,non altro-in italia e anche altrove,direi

per l'agricoltore dell annuncio,direi che 4-5 pastori maremmani e-o cani corsi dle nocciolo duro al momento sarebbero una difesa un po migliore,senza inoltrarsi in soluzioni un tantino fantasiose(solo che appunto,4-5 cani da guardia SERI non è facile trovarli,crescerli e anche logisticamente qualche problema,danno)

[Nick1981]

allora non era una soluzione scientifica (ki ha detto ke ha trovato uan soluzione scientifica?????????????????????) ....hanno chiamato Ellis per un programma, ripeto per un programma (che non ricordo bene di ke natura fosse) in quella zona per cercare di risolvere il problema e lui ci è riuscito.... in un modo non scientifico ma ha ottenuto quello ke voleva .... e a me interessa il risultato non le teorie fantasiose di cui parli riferendoti a quello ke ho scritto davide!! i dati di fatto sono questi:
Prima: lupi mangiavano il bestiame (e anke i cani da guardia di cui parlavi...non so se pensi ke dei cani possano fermare dei lupi....può capitare, ma quando succede è quasi "miracoloso") di una fattoria ai confini della foresta;...Conseguenza: fattore disperato per le perdite!!!
Dopo: Il fattore ha seguito le indicazioni di Shaun Ellis e non ci sono più stati bovini, ovini e cani mangiati trovati al mattino dal fattore. .... Conseguenza: fattore felice e soddisfatto!!
Voglio proprio sapere cosa c'è di fantasioso e romantico in questo!!!!
una mia riflessione ke mi accompagna...ah povera Italia (e mondo intero)...piena di gelosia e ignoranza!!!

[davide.c]

Originalmente publicado por Nick1981

in quella zona per cercare di risolvere il problema e lui ci è riuscito.... in un modo non scientifico ma ha ottenuto quello ke voleva .... e a me interessa il risultato non le teorie fantasiose di cui parli riferendoti a quello ke ho scritto davide!! i dati di fatto sono questi:
Prima: lupi mangiavano il bestiame

Raymond Coppinger,un nome noto degli studi etocinofili,mica il solito lupologo (sai chi è Coppinger ?è quello che ha perfezioanto la teoria della Neotenia,gia abbozzata da konrad lorenz..non il solito lupologo alla moda con idee stravaganti )nel 1978 venen in abruzzo e in altri paesi mediterranei a studiare un po coem si usavano in europa i cani guardiani del gregge,maremmano,kuvasz,e altre razze iberiche o dell est,visot che in usa la "cultura" della difesa del gregge col cane,non c'era..cioè c'era solo quella col ..fucile..

questo ,visto che in usa i dani dei coyote e puma non erano indifferenti ,al bestiame

morale della favola,fu giudicata migliore la razza pastore maremmano abruzzese,-rispetto ad altre-ne fu inizato l'allevamento in usa,e qualcosina alla predazione ,si riusciì ad opporre

..x contro, le idee stravaganti proposte da altri farebbero sorridere da Lampedusa a Chiasso

ascolta di argomenti"alla moda" lupologici o meno ne saltan fuori ogni settimana eh..

[davide.c]

Originalmente publicado por Nick1981

Dopo: Il fattore ha seguito le indicazioni di Shaun Ellis e non ci sono più stati bovini, ovini e cani mangiati trovati al mattino dal fattore. .... Conseguenza: fattore felice e soddisfatto!!
oranza!!!

accipicchia!se era tutto così semplice si poteva impararlo prima,non trovi?anzi,SI SARBEBE GIOCOFORZA IMAPRATO PRIMA,O NO?

strano,perchè di sti problemi si dibatte da anni,se fosse tutto così semplice credo sarebbe cosa nota credo....



cmq.manda questo Ellis al ministero dell economia,magari salta fuori che risolve il problema del debito pubblico

[wilupi!]

.....................

[Nick1981]

allora io ho posto ciò ke lui ha fatto in modo molto semplicistico....ma non c'è peggior sordo di ki non vuole ascoltare come al solito!!! vero?!?!
Cercherò di scrivere le varie fasi...però prima di parlare potete anke comprare il libro e leggere eh (questo x i soliti della serie "non è possibile", le varie teorie di noti esperti dicno ke", ecc. ecc.)....almeno io prima di dare del fantasioso a delle pratiche che hanno avuto il risultato di cui si necessitava (e a me questo particolare non sembra superfluo) m'informo per bene....in fondo in passato davano del "fantasioso" anke a ki diceva ke la Terra è "tonda" e non piatta....è la storia dell'essere umano!!
Allora passiamo alle varie fasi (spero di ricordare tutto)...in Polonia avevano questo problema, ma molti contadini lì rispettano il lupo quindi preferirebbero delle soluzioni alternative ke non siano ucciderlo..... lui e un equipe sono stati invitati in Polonia per un "parere"..... lui è andato in Polonia con dei biologi....hanno studiato andando nella foresta per capire quali fossero le varie specie (sia animali ke vegetali) presenti....hanno cercato di capire quanti branchi di lupi ci fossero nel territorio interessato....una volta stabilito quanti branchi ci fossero si preoccupò di scoprire ogni branco di quanti lupi fosse costituito..... poi ebbe un'intuizione derivata dalla sua esperienza di vita nella vita di branco coi lupi e pensò di provarci (e questo è alla base di tutto caro il mio scettico...cosa costa provarci prima di sparare giudizi e sentenze???)...la sua esperienza era questa: i lupi ululando localizzavano il loro territorio, quando arrivavano in un nuovo territorio o cercavano di allargare il proprio ululano per localizzarsi e per capire se ci sia la presenza di altri lupi, chiaramente se in quel "nuovo" territorio è presente un altro branco di lupi quest'ultimi risponderanno all'ululato facendo capire al branco neoarrivato ke quel territorio appartiene a loro.....partendo da questa esperienza (che Ellis ha avuto sul campo...non so quanti altri sono stati da soli x anni nelle foreste) Ellis ha registrato l'ululato di un branco in cui c'era un sono lupo maschio in più rispetto al branco (erano 6 se non ricordo male) che attaccava il bestiame in Polonia (questo per far si che sembrasse reale poichè in una zona con branchi costiutiti da pochi esemplari....immettere l'ululato di un branco con decine di lupi sarebbe stato sospetto per i lupi, che non sono scemi)
Così facendo poi quando il branco si avvicinava alla fattoria ululava e il fattore faceva riprodurre al proprio apparekkio la registrazione di Ellis, il branco reale pensava ke fosse territorio di un branco rivale + numeroso e quindi preferiva lasciar stare la caccia al bestiame in quella zona....
E l'esperimento andò a buon fine!!!!
Ora non dico altro se si vuole solo criticare ki fa qualcosa di diverso dal "normale" e ottiene più risultati di altri ke hanno tante lauree... come ho gia detto la storia è piena di questi casi....poi ognuno è libero di dire la propria, ma senza additare (senza motivo) l'operato di altri!!

[davide.c]

Originalmente publicado por Nick1981

Ellis ha registrato l'ululato di un branco in cui c'era un sono lupo maschio in più rispetto al branco (erano 6 se non ricordo male) che attaccava il bestiame in Polonia (questo per far si che sembrasse reale poichè in una zona con branchi costiutiti da pochi esemplari....immettere l'ululato di un branco con decine di lupi sarebbe stato sospetto per i lupi, che non sono scemi)

questa è la parte piu debole del discorso secondo me,(opinione personale,quindi per favore non far un salto sulla sedia-come vedi signor Nick la prendo seriamente))


"""...immettere l'ululato di un branco con decine di lupi sarebbe stato sospetto per i lupi, che non sono scemi"""

gli animali,la corteccia cerebrale non la hanno

certe capacità di ragionamento/astrazione non le hanno

basterebbe questo x chiuderla qui

che poi empiricamente questo tipo di epserimenti ogni tanto possa dar qualche risultato ,può anche essere

ma per quello che conosco del mondo sia accademico/che legislativo/che rural agreste-imprenditorial /italiano,se andiamo a proporre soluzioni siffatte si fan due risate,ma davvero eh-

ci son zone in italia dove manco cè piano regolatore..mi spiego?le priorità,dico son altre

poi cè una abitudine "esterofila" tutta italiana a prender le novità ,sopratutto anglosassoni ,come oro colato..

certo,non tutto quello che producono lauree & affini si avvera o è esatto:ma tra sto Ellis e Coppinger ,mi scusi,cè un oceano in mezzo...

Coppinger ha prodotto tonellate di carta(libri e ricerche)e insomma la sua opera è li,non è una "meteora",la si può studiare e commentare,o anche esser in disaccordo

l'altro beh..
diciamo che il mondo,tutto, smania sempre per nuove..novità:,per non annoiarsi..

[Nick1981]

Sono aperto a qualsiasi discussione ma dopo ke hai scritto questa cosa:
"gli animali,la corteccia cerebrale non la hanno" non mi sento di risponderti più...sarebbe fiato sprecato

[davide.c]

Originalmente publicado por Nick1981

Sono aperto a qualsiasi discussione ma dopo ke hai scritto questa cosa:
"gli animali,la corteccia cerebrale non la hanno" non mi sento di risponderti più...sarebbe fiato sprecato

forse non ha capito:

non lo dico io:lo dice la scienza:gli animali non hanno corteccia cerebrale,è un FATTO, IL CHE NON VUOL DIRE CHE NON provino,che so emozioni(cerca di capire bene,xchè secondo me è il punto che hai frainteso),ma piuttosto :

non han capacità di ragionamento STUTTURATO di quel tipo

e questo è noto a tutti quelli che mastichino un po di etologia....

della serie,ragionamenti relativamente sofisticati come quelli dei lupi sopra che si"enumerano" tra loro,beh..molti zoologi sarebbero scettici..

qui se nè parlato piu volte