Wie lange wird ein TWH noch ein Tschechoslowakischer Wolfshund sein?

[koboldine]

Torsten, ich denke nicht, dass der Thread geändert werden muss, denn nur so kann man erfahren, was sich der Einzelne unter dem TWH überhaupt vorstellt. Und ich bin froh, dass doch der Konsens ist, die Eigenschaften, die auch zur Arbeit benötigt werden, hervor zu heben. Ja, ich weiß, das böse Wort Arbeit….Nicht jeder versteht das gleiche unter diesem Begriff – und DAS ist hier nicht der Diskussionspunkt, denn was der Einzelne aus seinem Hund macht – kann und sollte keiner werten…

Zum Thema – ihr seid hier überwiegend aufs Interieur gegangen, das ist sicher auch die wesentliche Frage, denn in jedem Ring werden Hunde nach dem Äußeren beurteilt – und da kann es schon mal zu „Verwechslungen“ kommen.
JA, hier könnte ein Gentest als Grundbedingung für die ZZL helfen.

Der könnte auch an anderer Stelle helfen, nämlich den Wahn, dass jeder „Hans und Franz“ mal einen Wurf machen muss – weil man sooooo gern einen Nachfolger für den Vater/Mutter haben möchte etc. Sorry, das ist in meinen Augen keine Zucht sondern egozentrische Vermehrung – und das braucht´s nun wirklich nicht. Dass Mischlinge entstehen…je, das kommt wohl überall vor. ABER solche sollten auch aus der Zucht ausgeschlossen sein und als solche deklariert werden. Warum? Weil man sonst nicht züchten muss, sondern jeder frei Schnauze seinen Rüden über Hündin hoppeln lassen kann.

Dieser Gedanke, die Sorge bzw. das zur Diskussion stellen was mit dem TWH passiert – Torsten, das find ich gut. So findet vielleicht irgendwann mal eine Art Konsens statt – den ich schon vor ´nem Jahr hier erfragt habe… nur kamen darauf leider keine Reaktionen. Warum nicht? Ich denke, nicht jeder Züchter hat ein Interesse daran – einige meinen sie sind keine „Rechenschaft“ schuldig – je, wenn ich züchte bin ich doch mitverantwortlich wohin die Rasse sich entwickelt und da ist – denk ich – doch ein Interesse der „Abnehmer“ begründet. Das will ich hier mal so stehen lassen, ist hier gerade nicht der Punkt.

Rassestandard (Exterieur) brauchen wir hier gerade weniger zu besprechen, obwohl ich einen Trend zur „Verhundlichung“ sehe – und bedauerlich finde. Ich mache das an den Ohren und der Rute fest…. Aber ich bin auch überzeugt, dass es einfacher ist am äußeren Erscheinungsbild züchterisch zu arbeiten als am Interieur. Dazu kommt, dass ich denke, dass sich einige Züchter durchaus dieser äußeren Veränderung bewusst sind und sie in Kauf nehmen, eben weil die innere Stabilität etwas „gewichtiger“ gesehen wird. – Das nur am Rande.

Die Eigenschaften, die auch im Standard stehen (soweit ich weiß, wenn´s falsch ist bitte korrigieren), sind doch „furchtlos und mutig“, „an einen Menschen gebunden“, „sehr aktiv“, „gelehrig“, „hoch reaktionsfähig“, „misstrauisch“, „instinktsicher“, „widerständig gegen Witterung“, „temperamentvoll“, „ausdauernd“.
Schau ich mir die Attribute physiologisch an, komme ich bei „furchtlos und mutig“ auf ein Tier, dass ein höheres Aggressionspotential mitbringt, dessen Stress-System eher auf der Basis von Testosteron funktionieren muss – denn nur durch einen Überhang dieses Systems wird ein Hund das was Mensch als mutig bezeichnet. Damit wird nämlich gesteuert (dies ist grob vereinfacht! Also bitte auch so lesen), dass das Tier in der Entscheidung Flucht oder Kampf eher den Kampf wählen wird.
HEUTE – in unserer Gesellschaft – wird das allgemein als aggressiv und nach vorn gehen bezeichnet, WEIL in unserer Gesellschaft eine Aversion gegen jede Form der Gewalt geschaffen wurde, und dabei vergessen wird, dass Aggression ein Teil JEDER Persönlichkeit (von Beutegreifern oder „Fleischfressern“) ist, und durch das permanente unterdrücken von jeglicher Aggression Wesen massive psychische und physiologische Schäden davon tragen.

Im Standard steht also, dass die Tiere, die TWH genannt werden, eher Testosteron-Stress-System-Wesen sein sollten. (HIER setzt dann meine Kritik zur Kastration dieser Tiere an, aber das ist ein anderes Thema). Viele TWH sind das auch, und genau das macht auch einige der anderen Eigenschaften aus: „hoch reaktionsfähig“, „gelehrig“, „temperamentvoll“, „sehr aktiv“ resultieren alle zu einem guten Maß aus diesem Stress-System (und den hormonellen Vorgängen, die von diesem System beeinträchtigt werden – logisch gibt es weitere Faktoren, die Einfluss haben, hier ist wieder stark vereinfacht).

Nun ist das Stress-System kein schwarz / weiß System. Es besteht ein weiteres Systeme in Säugetieren (also auch in Hund und Mensch) - das Cortisol abhängige Stress-System. Wenn dieses System situtativ oder immer überwiegt, ist die Persönlichkeit eher zurückhaltend gegen Neues – bis hin zu Furcht vor Veränderungen/ vor Unbekanntem.

Woran nun misst man den „Überhang“ eines Systems…. Im Verhalten lässt es sich manchmal ausdrücken, denn die normale (wölfische) Reaktion auf Bedrohung ist Flucht. Selten entscheiden sich Tiere zum Kampf, weil das Risiko „Verlust von Fitness“ zu groß ist (Verletzung, Tod) – es sei denn der Fitness-Faktor des umkänmpften ist groß genug, z.B. Lebenserhalt der Welpen, Fortpflanzungsmöglichkeit.
Nehme ich das jetzt auf unsere Hunde, ist MUT und FURCHTLOSIGKEIT selten in Einklang mit dem Konzept „Fitness“ zu bringen, denn das Risiko ist oft größer als der Gewinn, wenn wir Menschen von MUT sprechen. Daher braucht der Hund die Attribute „gelehrig“ und „an einen Menschen gebunden“, nur daraus ergibt sich dann wieder eine Verringerung des Risikos – denn Hund ist nicht allein, sondern hat einen Partner.

„Widerstandsfähigkeit“, „Ausdauer“, „instinktsicher“ wiederum sind die Eigenschaften, die die Reizschwelle beeinflussen. Was nutzt ein Stress-System, wenn es immer sofort getriggert wird – als man immer gleich auf Flucht/Kampf-Modus gedopet wird? Nichts. Denn das ist wieder kontraproduktiv für den Organismus. Ergo sind diese Eigenschaften die „Hürde“, die ein Stress übersteigen muss, bevor das Stress-System reagiert.

Somit sind all diese Eigenschaften ineinander essentiell, sonst hat man entweder Schisser oder Explodierer und beide nutzen der Zucht nicht.

Das mit dem Misstrauen ist die wohl am weitesten interpretierte Eigenschaft…. Misstrauen geht bei einigen Betrachtern so weit, dass das Tier vor lauter „misstrauen“ keine Bindung mehr eingehen kann – was wiederum GEGEN die gewünschten anderen Eigenschaften steht. Da diese Menschen mit ihren Tieren leben, empfinden sie es als normal. ABER es sollte keinesfalls in übertriebener Form zurück in die Zucht gebracht werden.

Insgesamt finde ich, dass es einige Tiere in DE gibt, die dem Standard auch von Interieur entsprechen – aber „wir“ noch weit davon entfernt sind dieser Eigenschaften als gesichert zu betrachten. Erst wenn diese Eigenschaften so verankert sind, dass eine Kreuzung nicht gleich wieder alles aus der Bahn werfen kann, erst dann kann man – so meine Meinung – über eine Zufuhr von „Außen“ nachdenken, aber nur geregelt und durchgezüchtet. Nur…wozu sollte das dann gut sein? Fürs Interieur wird’s kaum eine Verbesserung bringen, vielleicht um das Exterieur etwas wölfischer zu machen…aber… das könnte man doch auch durch Zucht innerhalb des TWH hin bekommen. Vielleicht sollte man darauf achten, dass die Tiere in Zukunft nicht größer/großrahmiger/massiver gezüchtet werden, denn das bringt einige Gefahren auf dem Gesundheitssektor, was wiederum das „robuste“ unserer Rasse gefährdet. Aber im Gros sollte die Wesensfestigkeit noch weiter herausgearbeitet werden und dazu braucht es leider heute Gentests, um nicht „zufällig“ doch nen AWH oder SWH oder Mix als Paarungspartner zu haben…denn diese Tiere wurden auf andere Kriterien selektiert und bringen den TWH nicht wirklich weiter. (Das heißt NICHT, dass es nicht tolle Tiere sind, sondern NUR, dass die RASSE TWH ihrem Standard entsprechend gezüchtet werden sollte und nicht dem der AWH oder SWH entsprechend.)

TWH sind keine Spezialisten, aber sie sind mit der richtigen Erziehung und Führung zu fast allem zu gebrauchen – und das ist für mich ein Kriterium FÜR den TWH.

OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine

[Gernot160]

Originally Posted by koboldine

OK, nun könnt ihr mich steinigen, dass ich gefälligst wieder „normal“ schreiben darf…

LG
koboldine

Warum steinigen? Ich finde, das was Du geschrieben hast, durchaus interessant, und es macht deutlich mehr Sinn, als manches Andere hier im thread.

LG

Gernot

[koboldine]

Hallo Gernot,
ganz einfach, weil ich in den letzten zwei Monaten an meiner Examensarbeit geschrieben habe und ich vermute, dass dieser Ausflug in die Biologie doch eher "wissenschaftlich" betrachtet und dargestellt ist... und weil es unter anderem einen menschlich / gesellschaftlich wunden Punkt zu erklären versucht: den Umgang mit dem Wort Aggression (und die Folgen).

Für mich gehört das eben zusammen, Hund/Mensch und Aggression, für mich ist halt die Frage nicht "Wie kann ich Aggression vermeiden?" sondern "wie kann man im Wesen selbst damit umgehen ohne Schaden zu nehmen oder anzurichten?" - und da ist der TWH ein gutes Beispiel, dass es funktionieren KANN.

Und ... ich möchte eben auch in einigen Jahren noch so einen Hund erwerben können ohne damit rechnen zu müssen, dass ich einen Labbi im Wolfsfell bekomme, oder einen wolfsfarbenen Schäferhund. Auch in anderen Rassen gibt es Wesenstarke Tiere, selbstständigere Tiere etc. aber im TWH ist noch die Wahrscheinlichkeit größer ein solches Tier zu bekommen.

Und... ich den Trend "Angepasst an unsere Gesellschaft" NICHT befürworte, denn ich sehe unsere Gesellschaft nicht als das Non-Plus-Ultra an, somit finde ich die Anpassung an selbige eher bedenklich, gerade was die Eigenschaften betrifft. (NEIN, ich plädiere nicht für Tiere, die jeden angehen! Ich plädiere für psychisch und physiologisch ausgewogene Tiere, und NOCH bringt die TWH Zucht solche hervor.) Wohingegen "sich in unserer Gesellschaft furchtlos bewegen zu können" für mich sehr wichtig erscheint, nur... das ist etwas anderes als Anpassung

LG
koboldine

[hanninadina]

@Koboldine, dein Beispiel für Aggression ist nachvollziehbar und schön dargestellt, insbesondere, dass Tiere (Wölfe) in der Natur Aggression vermeiden, weil es Kraft kostet oder gar den Tod bedeutet! Das ist das, was ich oben meinte, dass Caniden eben nicht aggressiv sind. Unmotiviertes Attackieren aus Spass ist für mich Aggression, aber nicht Wild zu jagen, um es zu töten, weil ich es essen möchte.

@Gernot, Torsten hat dir ja schon versucht zu erklären, warum gerade in Tschechien soviel Arbeitshunde sind. Das kannst du eigentlich beliebig über sehr viele Rassen ziehen. Ich sage immer, die führenden Hundehalter der Welt sind die Tschechen (Arbeit und Show), Belgier (SHow), Finnen (Sport und Show). Außerdem kommen in Tschechien nach Italien die meisten TWH zur Welt. Bei 30 Welpen, sprich 4-5 Würfe im Jahr in Deutschland finde ich es etwas sehr heftig, da mit dem Finger auf die deutschen Züchter zu zeigen. Und wir sind doch eigentlich aller einer Meinung, dass so in etwa seit gut 5-6 Jahren die TWHs sich aus der deutschen Zucht zu wesenfesten normalen Hunden entwickelt haben. NA bitte, dann kann man, wenn man es als Mensch den kann, auch mit ihnen arbeiten z.B. im Schutz. Sorry, da liegst du also völlig falsch.

Was deine Arbeit bei der Rettungshundestaffel betrifft, klang dein Post oben nach Frustration. Vielleich liest du ihn einfach mal. Für mich klang er deshalb so, weil Gernot einer deiner Rettungshundetrainer vor ein paar Monaten einen Bekannten von mir angerufen hat und ihn wg Eignung zur Arbeit von TWHs befragt hat und sich noch mal rückversichern wollte, dass das im Rettungshundebereich eher nur die großen Ausnahmen können. Es war übrigens nicht Torsten, den du als Ansprechpartner vorgeschlagen hattest. Der Rettungshundemensch führte angeblich noch aus, dass es ihnen Leid tue, aber du einfach nicht verstehen möchtest, dass die TWH (deine beiden) nicht für die herkömmliche Rettungshundearbeite geeignet seien.

Dann schreibst du, dass du mantrailing machst. Sorry, was soll ich da denn sonst glauben, mit dem, was mir berichtet wurde? Nun erklärst du hier, dass du für deine Rettungshundestaffel mantrailing machst.... Es ist mir auch völlig Wumpe, ich fand deine Attacke auf die deutschen Züchter halt völlig daneben.

Und in Polen arbeiten auch nicht mehr Hunde. Margo und Przemek sind die einzigen, die da viel machen und ein paar andere, aber nichts weltbewegendes und nicht mit Tschechien zu vergleichen.

@Torsten, meine Erkenntnisse über den Deutschen Schäferhund beziehe ich aus dem Originalbuch und nicht von irgendwelchen Menschen, die Interpretieren. von Stephanitz hat in diesem Buch klar ausgeführt, dass er Wolf eingekreuzt hat und er die richtige Mischung gefunden hat, so dass kein anderer mehr Wolf einkreuzen soll. Aber hey, was soll das soll das, gibt es nur einen, der die Weissheit mit Löffenln gefressen hat? Hier der link dazu
http://www.archive.org/stream/derdeu...ge/n7/mode/2up

Ich meine auf Seite 11 und 44 im Dreh stand eine Menge inkl. Foto von einem Schäferhund und einem Wolf schön angeleint. Das Foto stammt von einem Züchter aus Hamburg. Das Buch wurde erst 1921 veröffentlicht wegen dem 1. Weltkrieg. Geschrieben hatte Stephanitz es schon vorher, also so um 1910 rum.

Im übrigen weiß ich nicht, was du immer von weißen Schäferhund schreibst, Torsten, es geht um eine weiße Wolfsmaske!

Koboldine und @all, mein Vorschlag wieder gezielt einen Karpartenwolf einzukreuzen war nur darauf gemünzt, um zu verhindern, dass das illegal, weil nicht mit den richtigen Papieren gemacht wird und die Tiere in die Zucht kommen und man dadurch die Kontrolle verliert. Schaut doch ein einfach, selbst ein deutscher Züchter hat eins dieser "nicht klaren" Tiere als Deckrüden genommen. Wer weiß das denn schon von Otto Normalverbraucher? Wo wir schon beim Thema wären, ob es dafür genügend Menschen gibt. Klar, Torsten, diese Tiere finden reissenden Absatz zu hohen Preisen. Natürlich müsste der Wolf auch ausgesucht sein. Im englischen Forum sind doch sehr viele Fotos von der Karpartenwölfin Besi veröffentlicht. Der ein oder andere hat sie bei den Spezialzuchtschauen in Tschechien vielleicht auch gesehen. So ein Tier meine ich, dass wir ein netter Hund ist. Sicher, sie geht nicht nach vorne, aber wenn man da einen selbstbewussten offenen freundlichen Rüden mit Druck nimmt, dann hat man schon mal ein Großteil der Welpen, die in die richtige Richtung gehen. Und für die anderen finden sich Menschen, die eben mehr den Wolf im TWH lieben als den Schäferhund. Und man kann auch leicht Verträge über Kastration und nicht Weiterzucht machen. Dass ist in den USA kann ung gebe.

Hier mal nen Foto von Besi mit TWH und Menschen. Bitte, dass ist nur ein Beispiel und soll euch zeigen, dass Wölfe nicht automatisch scheu oder zurückhaltend sind. Ich kenne Besi auch persönlich. Mit der richtigen Verpaarung kann man viel machen. Koboldine hat es ja richtig gesagt, ich finde es auch voll daneben, dass es leider eine ganze Reihe Menschen gibt, die immer mit dem Argument züchten, mein Hund ist so toll, ich will unbedingt ein Welpen von ihm.

[Gernot160]

Originally Posted by hanninadina

Was deine Arbeit bei der Rettungshundestaffel betrifft, klang dein Post oben nach Frustration. Vielleich liest du ihn einfach mal. Für mich klang er deshalb so, weil Gernot einer deiner Rettungshundetrainer vor ein paar Monaten einen Bekannten von mir angerufen hat und ihn wg Eignung zur Arbeit von TWHs befragt hat und sich noch mal rückversichern wollte, dass das im Rettungshundebereich eher nur die großen Ausnahmen können. Es war übrigens nicht Torsten, den du als Ansprechpartner vorgeschlagen hattest. Der Rettungshundemensch führte angeblich noch aus, dass es ihnen Leid tue, aber du einfach nicht verstehen möchtest, dass die TWH (deine beiden) nicht für die herkömmliche Rettungshundearbeite geeignet seien.

Nun, Christian, das ist doch sehr allgemein gehalten, was Du da schreibst, da wäre es schon nett zumindest Deinen Bekannten namentlich zu benennen, wenn Du es mit dem Trainer von mir (kann übrigens nur eine Frau gewesen sein) nicht kannst, ansonsten halte ich es eher für so dahingesagt. Mal ganz abgesehen davon habe ich nur 2 Leute benannt, allerdings aus einem ganz anderen Zweck heraus, es ging um eine Info für einen Interessenten an der Rasse, und benannt habe ich Heiko und Torsten. Weil bei denen hat es Hand und Fuß was sie sagen. Aber vermutlich ging es hierbei dann doch eher darum Halbwahrheiten zu erfahren, oder sich Vorurteile bestätigen zu lassen, was Dein "Bekannter" (das warst Du nicht zufällig selber, oder) ja dann offensichtlich auch getan hat.

Na ja, ich weiß ja nicht was sich daran frustriert anhört, es stellt lediglich dar, daß die Situation für TWH-Führer in der Rettungshundearbeit schwierig ist, weil man u.a. mit vielen Vorurteilen zu kämpfen hat, aber es ging ja auch eher um die Frage warum das so ist.

Gruß

Gernot

[yuma]

hallo mein name ist rainer und ich lese hier schon ne zeit lang mit .
meiner meinung nach wäre es unsinn einen wolf eizukreuzen,weil diese linie sicher einen rückschritt macht. ich hätte bedenken das ein verhalten auftritt wie bei vielen saarloos. und das verhalten , wenn ein hund an der kette ist , ist völlig normal . dann die beispiele das nur in tschechien gearbeitet wird und in deutschland nicht sind ja wohl logisch . das mengenverhältnis dsh u.twh ist ja riesig vor allem hat es ja auch noch keiner ernsthaft versucht . sicher hätte einer der twh`s das zeug zum deutschen meister .
sorry habe mit den zitaten schwierigkeiten
rainer

[Katrin]

@ Koboldine
Mit „ein an die Gesellschaft angepasster hund“ meinte ich nicht dass jeder Hund ein Labbie werden soll. Ich meinte damit vielmehr einen hund der sich in unserer Gesellschaft wohlfühlt.
Dazu ist es meiner Meinung nach nötig, dass
1. der Hund nicht so scheu ist dass er vor normalen Alltagssituationen Angst hat.
2. Er eine so große Bereitschaft zur Unterordnung zeigt und einen so gut zu kontrollierenden Jadtrieb dass man ihn auch ohne Leine laufen lassen kann (oder man Alternativ bereit ist mit demhund lange Stecken am Rad zu fahren und mit ihm mit langer leine spaziergänge im wald zu machen)
3. Man den Hund in der Wohnung halten kann damit er mit seinen Menschen zusammen ist
4. der Hund keinen Herzinfarkt bekommt wenn der Besitzer mal eine Std. weg muss (auch wenn man immer zu hause ist oder die Tiere überall mit nimmt kann es immer mal situationen geben wo es nicht anders geht.)
5. Man den hund prinzipiell irgendwie auslasten kann (siehe Jack Russle, die teilweise nach 3 Std. Fahrrad fahren noch kein Stück müder sind)
So, und in diesem Rahmen gibt es genügend Spielraum für viele verschiedene Rassen mit ihre4n eigenen Charaktären. Der eine freut sich riesig über besuch, der andere ist eher zurückhaltend. Der eine braucht 3 wochen um das alleine sein zu lernen, der andere 1 Jahr. Der eine muss 10mal an dem LKW vorbei um zu merken dass er nichts tut und der andere 50 mal. Wichtig finde ich, dass es prinzipiell möglich ist dass diese Punkte erreicht werden. Und dass sie die Menschen, die sich eine rasse aussuchen bei der das alles länger dauert darüber im klaren sind und dementsprechend mehr Zeit investieren.

Noch eine Sache zu den „Aggressionen“. Ich denke man muss hier differenzieren. Auf der einen Seite sind Aggressionen etwas natürliches, auch wir haben sie jeden Tag ! Das ganze ist aber nur so lange ok, wie es in einem „normalen“ Maß ist. Nun könnte man fragen was denn schon „normal“ ist. „Normal“ ist das was andere Mitglieder der gesellschaft nicht wesentlich beeinträchtigt. Wir leben in einer gesellschaft und so viele negative dinge wir auch in kauf nehmen müssen, so sehr profitieren wir auch von ihr. Man mag viele Kritikpunkte haben und viele Ideen die Gesellschaft zu verändern, man muss nicht jeden Trend mit machen und kann für sich selber Dinge anders machen, solange man dabei niemand anderem schadet. Aber ohne regeln gäbe es keine geordnete Gesellschaft. Und zu unseren „Regeln“ gehört eben auch das zügeln dieser Aggressionen. Ich hätte auch manchmal lust den Leuten die Gänse bei lebendigem Leib rupfen alle Haare auszureißen und ich halte das nichtmal für falsch. Aber ich tue es nicht weil ich eben meine Aggressionen unter Kontrolle habe. Menschen mit einem höheren Aggressionspotential haben damit mehr schwierigkeiten.
Nun gibt es da ja auch bei Menschen unterschiede, was auch gut ist. Wer weniger aggressiv ist wird vielleicht Altenpfleger oder Sozialarbeiter, wer mehr aggressiv ist wird z.B Polizist oder JVA Beamter. Das sind berufe, die eben auch mehr Aggressionen erfordern. Das kann man dann auch auf die hunde übertragen. Es gibt verschiedene Vorlieben und verschieden Aufgaben ,die unterschiedliche Aggressionspotentiale erfordern. Deshalb ist es auch ok wenn das auch bei Hunden so ist .
Problematisch wird es nur wenn Menschen aus dem „normal“ extrem ausbrechen, denn dann werden sie dafür bestraft, ob man das nun fair findet oder nicht, das ist das Los der Gesellschaft. Bestraft wird durch soziale Isolation, durch Geldstrafen, Gefängnis oder in anderen Ländern sogar mit dem Tod. Diese Menschen haben keine Chance auf ein glückliches Leben, weil sie sich entweder immer extrem zügeln müssen oder eben ausbrechen und dafür bestraft werden. Das gleiche gilt für die Hunde! So gibt es mittlerweile Rassen, die nichtmehr gezüchtet werden dürfen und ich denke das ganze ist nicht nur zum Schutz der Menschen, sondern auch zum Schutz der Hunde. Kein Tier und kein Mensch wird „böse“ geboren, aber wir alle haben das Potential dazu. Dieses Potential muss meiner Meinung nach immer in einem solchen Maße bleiben, dass es uns das Leben in der Gesellschaft problemlos ermöglicht. Nochmal: Das heißt nicht, dass Aggressionen immer negativ sind!

[Torsten]

Christian, was du hier machst ist doch Demagogie in Reinkultur, du schmeißt Halbwahrheiten hier rein und nutzt sie für deine Gedanken, die du anderen aufdrängst. Stephanitz hat sich eindeutig gegen weitere Einkreuzungen von Wölfen in den deutschen Schäferhund ausgesprochen, weil eben der Wolf dem deutschen Schäferhund mehr geschadet hat als genutzt. Die Eigenschaften des Wolfs waren in dem deutschen Schäferhund nicht erwünscht, wie du ja weißt Stephanitz einen Hütehund bei der Arbeit beobachtet hat und von ihm fasziniert war. So kam es dass er anfing den deutschen Schäferhund zu kreieren. Das man Wölfe ein kreuzte war ehr an einen Aberglauben gebunden, nämlich somit einigen Krankheiten vor zu beugen und hatte weniger damit zu tun die Rasse an sich zu verbessern. Und warum ich von weißen Tieren schreibe, ganz einfach, Horand war ein direkter Nachkomme von weißen Tieren, die ihre Pigmente natürlich auch stark weiter verbeten, also ist es nicht zwangsläufig der Wolf der das Weiß mit brachte. Obwohl ja weiße und auch schwarze Pigmente in jedem Tier stecken. 1933 wurde Weiß dann aus dem Standard verbannt und als Fehlfarbe bezeichnet. Der Wolf hat beim deutschen Schäferhund nicht die Rolle gespielt die du ihm einräumst. Auch beim TWH ist es nicht mehr erforderlich wieder Kreuzungen zu machen, da diese sicher ein herber Rückschritt für den TWH wären. Sicher nicht unbedingt Exterieur mäßig, aber das Interieur würde mit Sicherheit dadurch weit nach hinten geschoben. In einer Gesellschaft wie der unseren ist es sicher ratsam Hund zu haben, die sich auch den entsprechenden Situationen anpassen und auf sie einstellen können ohne gleich gestresst zu sein.
Zur Aggression, meine Meinung ist, dass es einer gewissen Aggression bei einem Hund der sich in der Gesellschaft befindet, bedarf. Hunde passen sich nun mal an und da sie nicht mehr in der Natur um ihr Leben und Überleben kämpfen müssen, haben sich schon einige Prämissen ihres Verhaltens verschoben oder besser mussten sich zwangsläufig verschieben. Sie gehen nicht mehr jagen um Futter zu bekommen, sie müssen nicht so penibel darauf achten z.B.sich nicht zu verletzen. Ihr Umfeld hat sie da schon geprägt und somit auch bestimmte Verhaltensmuster nach hinten gesetzt um andere nach vorn zu bringen. Auch beim TWH ist das so, auch wenn ihn manche Menschen das überdurchschnittliche Wolfsverhalten andichten, so ist er meiner Meinung nach mehr Hund als Wolf und sein Verhalten gleicht ehr einem Hund als einem Wolf. Er muss sich in seiner Umwelt zu Recht finden, also hat er sich auch mehr oder weniger auf sie eingestellt. Ein Tier mit den Eigenschaften die in der Natur vorrangig sind würde in der Gesellschaft gestresst sein ohne Ende. Selbst Gehege Wölfe verhalten sich doch schon anders als wilde und viele Tiere die in Gefangenschaft aufgezogen worden, lassen sich doch gar nicht mehr aus wildern. Also ist es nun gut, den kleinen Anteil Aggression nicht zu haben und dafür einen Hund der ständig gestresst ist, oder ist ein gesunder Anteil Aggression nützlich für ein Leben in der heutigen Gesellschaft. Ich finde es so wie so komisch, das hier immer von „nach vorne gehen „ gesprochen wird. Was ist das denn? Es ist doch nichts weiter wie ein Teil Anpassung an sein Umfeld und ein Teil Aneignen von Dem was das Tier durch den Besitzer bewusst oder unbewusst bei gebracht bekommen hat. Das Tier stellt sich einfach darauf ein. Ich denke auch, dass Aggressionen durch das Umfeld gefördert oder verringert werden. Daher ist meine Meinung, durch eine vernünftige Zucht, solche Dinge zu steuern (sag ich mal ) aber eine erneute Einkreuzung die Dinge nur eskalieren lassen. Und zwar in das krasse Gegenteil. Von Einkreuzungen von irgend welchen Amis mit Husky und Malamutenblut oder was weiß ich nicht noch alles, will ich hier nicht reden , denn das hat im TWH so wie so nichts zu suchen.
Das Problem in der heutigen Gesellschaft ist doch, das man etwas zum Teufel wünscht wenn es nicht passt, so werden auch Menschen die ihr Meinung offen vertreten und dabei auch bestimmend vor gehen, als aggressiv abgestempelt oder empfunden udn ein hUnd der im Wesen so sicher ist, dass er eben auch mal sagt was er will, ist nicht zwangsläufig aggressiv.

Wer weniger aggressiv ist wird vielleicht Altenpfleger oder Sozialarbeiter, wer mehr aggressiv ist wird z.B Polizist oder JVA Beamter. Das sind berufe, die eben auch mehr Aggressionen erfordern. Das kann man dann auch auf die hunde übertragen.

Wie definierst du denn Aggression? Vieleicht sollten Einige hier aufpassen die Dinge nicht durcheinander zu bringen. Wesen stärke, mentale Stärke muss nicht zwangsläufig aggressiv sein. Stell dir mal einen aggressiven Schließer im Knast vor, man der würde die Häftlinge aber schön provozieren und es würde irgend wann eskalieren. Auch ein Bullilist der aggressiv auftritt, macht sich seine Arbeit nicht leichter .....
@ Rainer - herzlich Willkommen im ganz normalen Wahnsinn ....

[koboldine]

@Torsten
Schimpf mich blond oder blöd... ich hab den zweiten Absatz nicht verstanden... könntest Du mir den erklären bitte?

Nach vorne gehen = wenn ein Wesen bedroht ist/sich bedroht fühlt, kann es auf zwei Weisen reagieren, Flucht oder Kampf. "Nach vorn gehen" meint für mich ein Wesen, dass in der Mehrzahl auf eine bedrohliche Situation mit Kampf reagiert. Denn das kann nur bis zu einem gewissen Grad "anerzogen" werden und bedarf der physiologischen Konstitution, die eben nur über Gene und somit durch Zucht beeinflußbar ist.

@Katrin
OK, so ist ein "Anpassen" nachvollziehbar. Und bis zu einem gewissen Grad ist es durch Erziehung und Training sicher zu erreichen - wie Du so schön sagst: beim einen dauerts halt etwas länger
ABER wenn das Wesen nicht die richtigen Eigenschaften mitbringt, kann man kaum etwas mit Erziehung und Training erreichen.
Die Aussage "kein Wesen wird böse geboren" sorry, das ist nicht ganz richtig, wenn Du "böse" mit "aggressiv" gleich setzt. Man kann - und hat es in bestimmten Rassen auch über lange Zeit so betrieben - auch dieses Merkmal züchten...Wesen mit hohem Aggressionspotential und niedriger Hemmschwelle....das geht durchaus. Dass das dann Tierschutzrechtlich relevant und gesellschaftlich schlicht nicht duldbar wurde, steht auf einem anderen Blatt.

@Christian
Definiere bitte für Dich einmal Aggression. Sonst ist es ein munteres Durcheinander.... Aggression an sich ist eine von vielen Ausdrucksform eines Individuums, man kann sie als Mensch kontrollieren lernen. Verbannt werden sollte sie meiner Meinung nach nicht, denn alles was sich nicht natürlich entwickeln kann - und dabei Mechanismen erlernt werden im Umgang mit Aggression z.B. - führt zu abnormen Verhalten, dann auf sicher klinisch relevant. Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.

LG
koboldine

[Katrin]

Also ich definiere Aggression mit "Angriff", so wie man es nunmal auch definiert. Der eine greift bei gefahr an, der andere rennt weg. Das wegrenne nicht immer die beste Lösung ist ist schon klar, aber es muss eine Option sein. Wesensfest ist dagegen für mich ein Tier was nicht schreckhaft ist oder eben nicht vor allem angst hat. Ich glaube im Grunde meien hier fast alle das gleiche, nur jder definiert die dinge anders.

@koboldine
Du hast recht, dass es menschen/tiere gibt die mit einem höheren aggressionspotential geboren werden als andere, das versuche ih ja hier die ganze zeit darzustellen. und ich meine ebn, dass es nicht so hoch sein darf dass man es nicht kontrollieren soll, also dass beid er zucht auch darauf geachte wird.

[Katrin]

ich meine kontrollieren kann

[Torsten]

@ Koboldine - was hast du nicht verstanden das mit dem nach vorne gehen ?
Ich habe damit nicht gemeint, das man es bracht oder das es anerzogen werden soll, ich habe mich in dem Zusammenhang auf das ständige ins Spiel bringen berufen. Christian schreibt ständig, dass ein TWH nach vorne geht und dass ist einfach so nicht richtig, wenn ein Tier nach vorne geht, hat das Ursachen und beruht auf sicherlich auch angeborener Aggression. Entweder ist es situationsbedingt oder es ist ihm an trainiert worden..... im Zweiten Fall ist es nicht immer das Tier was de Entscheidung trifft ... und wenn, dann nur weil es ihm so bei gebracht worden ist ..... der Erfolgs oder Lernproßes daraus ist wieder was anders.
Aber wäre es möglich, diese Dinge auch in dem Zusammenhang zu bringen um was es im Thema geht? Deine Abschußarbeit in Ehren, aber es wird offensichtlich hier etwas verworren. Es geht einfach darum, dass es immer mehr Mode wird einen TWH mit was Anderem zu kreuzen. Da muss ich nicht deteilgenau analysieren wann ein Tier aggressiv ist und wann nicht. Christian ist der Einzige der hier immer wieder ein wirft, dass ein TWH "nach vorne geht" in Form von aggressiver Hund und fordert eine erneute Kreuzung mit einem Wolf ....

Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.

Genau so, also muss ich mich jetzt entschuldigen, ich hab es mal so wie Christian gemacht und hab nur überflogen ..... meine Dummheit, aber ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und wage zu bezweifeln das, selbst wenn man einen Karpatenwolf wieder einkreuzt, es für den TWH wie er jetzt ist gut wäre ....

Also ich definiere Aggression mit "Angriff", so wie man es nunmal auch definiert.

Da ist aber dein Beispiel mit den Berufen etwas daneben .... stell dir vor die würden angreifen , egal wie ....

[Astrid]

Aggression ist aber nicht gleich Angriff, Aggression ist nicht automatisch untereinander Auseinandersetzungen haben und Aggression ist nicht per se "böse". Rein biologisch ist Aggression überlebenswichtig - genauso wie Stress. Unsere Gesellschaft ist es, die diese Begriffe neuerdings negativ besetzt.

@ Koboldine: top - schön erklärt und ganz deiner Meinung!

[Katrin]

@Torsten

Da hast du rechtm, das mit dedn Berufen war nicht so doll. ich wollte eigentlich nur sagen dass auch menschen unterschiedliche aggressionspotentiale mitbringen.

@astrid

ich habe auch nicht gesagt dass aggression immer negativ ist. über ein gewisse maß hinnaus passt sie nur nicht in unsere gesellschaft. um konkret zu werden dann, wenn menschen andere menschen körperlich oder auch psychisch massiv und anangemessen schädigen und das gilt auch für die hunde. Aber Aggression wird nunmal mit "angriff" definiert, das hab ich mir nicht ausgedacht und das hat auch nichts damit zu tun dass ich das wort prinzipiell negativ belege.

Zum eigentlichen Thema bin ich weiterhin der Meinung wie es schon häufig hier gesagt wurde dass ich keine notwendigkeit sehe wieder einen wolf einzukreuzen und viel mehr die gefahr dass dadurch der hund mehr probleme bekommt.

[hanninadina]

@Torsten der Deutsche Schäferhund ist eine eigenständige Rasse geworden, die auf den Einkreuzungen von Wolfshunden und puren Wölfen in den ersten 10 Jahren basiert. Danach sind dann illegal, wie es im Moment bei den TWH leider immer mehr wird, weitere Einkreuzungen vorgenommen worden, weshalb es eben Tiere mit weißer Wolfsmaske und grauen Fell und langen eng stehenden Beinen sogar 2 innerhalb meiner weitläufigen Familie gab. Ob die Papiere hatte oder so was, weiss ich nicht und kann ich auch nicht mehr fragen. Aber die Optik reicht mir, um zu sehen, dass es nicht der klassische Schäferhund ist.

Ich beführworte nicht unbedingt, dass Einkreuzen eines Karpartenwolfes. Ich habe klar oben ausgeführt, dass ich aber nicht den "Illegalen" das Feld überlassen würde und so die gemischten Tiere unkontrolliert in die Zucht kommen! Das ist der Ausgangspunkt.

Und damit ihr versteht, dass nicht Wolf gleich Wolf ist, habe ich euch eben so das Foto von Besi angehängt. Und Besi geht auch völlig cool auf Spezialzuchtschauen und lässt sich auch von fremden Menschen anfassen. Ich bin selbst mit ihr in der PragerVorstadt an der Leine Spazieren gegangen! Und man kann sie frei laufen lassen und sie kommt, wenn man sie ruft.

Also @Koboldine, dass ist Theorie und Praxis, was du da über Cortisol und Flucht usw. schreibst. Es gibt auch noch das große Feld in der Mitte zwischen Flucht und Angriff! Mir ist es immer lieber, ich erlebe die Tiere, als dass ich schlaue Bücher lese. Die schlauen Bücher geben mir einen Einblick und Überblick und sind deswegen sehr wichtig. Aber leider ist es sehr bedauerlich, wenn Theoretiker keine Einblicke in die wirkliche Praxis nehmen. Ist nicht auf dich bezogen.

Was Aggression in meinen Augen ist, habe ich oben schon mehrfach dargestellt.

Katrin hat es gut auf den Punkt gebracht und auch mit den Berufen. Es ist immer schwierig ein Beispiel zu nennen, wo alles drauf passt. Torsten kennst du nicht den unter Polizisten geflügelten Spruch

"Man muss Widerstand brechen, bevor Widerstand entsteht"?

Das sagt doch alles aus. Im groben Raster hat Katrin eine schöne Einteilung gemacht.

Torsten, jedes Mal, wenn TWH Neubesitzer zu treffen gehen, höre ich hinterher immer, hm, war alles irgendwie komisch, die Hunde alle an der Leine, wenn man zu dicht an den angeleinten Hunde vorbei gegangen sind, sind die gleich mit Attacke und Getöse nach vorne gegangen. Sorry, in dieser Art und Weise läuft es bei anderen Hunderassen nicht ab. Und wenn ich dann so den Vergleich mache, dann fällt der TWH da eben auf. Und aus diesem Grunde würde es ihm nicht schaden, wieder Wolfsblut von einem offenen freundlichen Wolf dazu zu bekommen.

Kontrollierte Zucht, bevor "Schwarzzucht" überhand nimmt. Aber, es ist nur ein Gedanke von mir und es würde sich sowieso nicht verwirklichen lassen. Dazu gibt es in jedem Land zu viele Gruppen, die nicht grün miteinander sind. Ja ja, dass ist nicht nur in Deutschland so: Tschechien, Polen sind da genauso so toll wie wir. Slovakei ist zu klein, aber auch da gibt es Menschen mit anderen Meinungen. Und Frankreich, da liegt ja nun das Zentrum allen wilden Tuns. Leider sind da auch viele TWHs, die abgegeben wurden, die man auch nicht mehr vermitteln kann, wie man mir sagte, weil sie zu griffig sind. Die sollen jetzt teilweise als Wolfsersatz nach Spanien in Zoos und Wildparks. Eine völlig bescheuerte Entwicklung aufgrund unkontrollierter Zucht in diesem Fall. In Frankreich kostet ein TWH ja schlicht doppelt so viel wie in Dland.

Du hattest gefragt, was aus dem TWH wird, Torsten, ja, diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Mir ist gerade gestern von einer Freundin vorgehalten worden, ich sei ein Kontrollfreak. Hm, sie hat sicher recht. Und wenn ich mir das mit den TWH so anschaue, dann wäre das mal angebracht. Ich kann da nicht viel machen, außer auf die "Nester" hinweisen und muss mich dann noch von manchen für anfrozeln lassen. Aber schön und erfrischend ist dann immer wieder für mich, dass Leute wie Katrin offen Ihren Eindruck schildern und eben nicht blind sind.

Noch ein Besi Foto bei der Spezialzuchtschau in Tschechien letztes Jahr im Sommerfell. Habt Spass und schönes Wochenende.

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

@ Koboldine - was hast du nicht verstanden...Genau so, also muss ich mich jetzt entschuldigen, ich hab es mal so wie Christian gemacht und hab nur überflogen ..... meine Dummheit, aber ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und wage zu bezweifeln das, selbst wenn man einen Karpatenwolf wieder einkreuzt, es für den TWH wie er jetzt ist gut wäre ....

grins

Mit diesem Post hatte ich dann auch verstanden, und - nein, mit Dummheit hat das nix zu tun :-P Das mit dem Überfleigen....nun, manchmal sind die Finger schneller als die Augen

Letztendlich hat dieser Thread doch auch etwas Gutes: Die Frage, wie lange ein TWH noch TWH sein wird wurde zwar nicht beantwortet, aber die Ideen und die Zufriedenheit einiger mit ihrem derzeitigen TWH zeigt doch, dass zumindest der Status Quo so von mehreren für gut befunden wird.
Dass man züchterisch weiter kommen kann - steht für mich außer Frage. NUR WOHIN? Und diese Frage wäre interessant von anderen Züchtern beantwortet zu bekommen. Wohin Du willst, Torsten, ist ziemlich gut klar geworden: aus dem vorhandenen Potential durchweg wesensstarke Tiere, die sowohl als Kuschel-Familien-Hund als auch zur Arbeit (welche auch immer) taugen, also vielseitig sind. Das ist ja auch im Standard so zu verstehen und der Weg dahin wurde ja bisher überwiegend begangen.

Wenn nun aber vermehrt Fremdeinkreuzungen stattfinden und das auch noch unter dem Rasse-Label TWH verkauft wird, dann finde ich die Entwicklung bedenklich. Ich meine...wir sind doch nicht in FR oder IT wo jeder seine privanten Versuche startet ohne sich über die Konsquenzen über Jahre hinweg Gedanken zu machen. Es wäre doch schön blöd, wenn ein Mensch sich Züchter nennen will - und dann Vermehrungsexperimente macht, das reißt doch alle wieder zurück - gerade, wenn die Mixe nicht äußerlich gekennzeichnet/erkennbar sind. Ja, das ist Rassismus. Aber ehrlich gesagt entgeht mir der Sinn, wenn man nicht rassistisch über Hundezucht denkt, wozu dann die Einteilung in Rassen überhaupt???? Also....

Liebe Züchter, die ihr hier auch mitlest, sagt uns doch bitte wohin ihr mit dem TWH wollt, wie er für euch zu sein hat/ werden soll. Mich interessiert das, und ich hab nun bereits drei Rassen erlebt, wie sie übern Jordan geschickt wurden...und das wünsche ich mir für den TWH nun nicht gerade.

@Christian
Wie ich im ersten Post schon schrieb - und dort wiederholt, ich hoffte, dass es deutlich macht worum es mir geht - sind die Extreme der Stress-Systeme in "Reinform" selten. Die Grauzonen - und das meine ich mit u.a. "stark vereinfacht" - sind in vielen Varianten sichtbar und erlebbar, nur die hier zu diskutieren wäre völlig am Thema vorbei gegangen. Meinen Punkt habe ich mit dieser "Überzeichnung" glaub ich weit deutlicher erklären können.
Dazu kommt...was willst Du mit der Diskussion über DSH erreichen? Dass es eine große farbliche Varianz gibt? Ich denke, das ist jedem klar. Dass schon andere vor Hartl Versuche in der Zucht gemacht haben? Ja, sollte aber auch hinlänglich bekannt sein, Herre, Zimen etc. haben doch auch Kreuzlinge erzeugt.
ABER - WENN man wirklich über Wolfeinkreuzung nachdenkt, DANN muss eine größere Gemeinschaft bestehen, die sich der Produkte dieser Einkreuzung annimmt, denn heute kann man sich der überschüssigen Welpen nicht mehr durch "ab in die Tonne" entledigen, und stumpf in nen Zwingern 3x3 auf die nächsten 15 Jahre kann man auch keine Welpen sperren; nur, wer soll mit dem "Ausschuss" leben? Wer KANN mit solchen Tieren leben - oder mit WEM können diese TIERE leben? Und solche Tiere dann an unbedarfte Menschen mit TWH-Papieren abzugeben oder auch nur mit der Ansage "sind TWH" - DAS ist Betrug, und entspricht in meinen Augen auch nicht der Verantwortung, die ein Züchter hat.

Ergo, kommt für mich keine Einkreuzung von Europäischem Wolf mehr in Frage. Die AWH und SWH fallen aus vorher genannten Gründen raus, bleiben Malamuten oder Huskies. [Ironie an] Na klasse, wozu sollte das wohl gut sein? [ironie aus] Im Ernst, ja ich habe solche Kreuzlinge kennen gelernt, ja es sind gute Hunde - aber was bringt das der RASSE TWH? Nix.

Zum "Arbeiten" - die meisten Leute haben schlicht keine Lust oder keine Zeit mit ihren Hunden offiziell zu arbeiten, trotzdem hilft den Hunden eine Grundlage im Wesen, um gut durch unsere menschliche Gesellschaft zu kommen - wie Katrin so schön sagt: ohne Herzinfakt. Das ist doch, wenn es einem um das Wohl der Tiere geht, Sinn des Zusammenlebens, oder nicht?

Zum "Angehen" - sorry, ich hab das Gefühl, dass Du die Messlatte für "erträglich" und "freundlich" sehr unterschiedlich hoch hängst, je nach Sympathie oder keine Ahnung wonach.... Auf den Treffen, die ich bisher besucht habe, war es kein Problem; die Hunde, die angeleint sind oder angebunden, machen schon mal Aufstand, aber den führe ich auf die Einstellung/(In)konsequenz der Halter zurück - alternativ drückten einige dieser Tiere auch schlicht lautstark ihre Freude aus. DASS nicht jeder Hund mit jedem umgehen kann - finde ich normal, und die Mate-Tee-Fraktion "wir haben uns alle lieb und unsere Hunde auch" sorry, ist nicht meine Welt; meine Hunde dürfen sehr wohl zeigen, wenn sie jemanden nicht "aufs Fell schauen" können, das muss nicht in stundenlanges Gezeter ausarten.

LG
koboldine

[timber-der-wolf]

Das ist mal ein wirklich interessantes Thema, das Torsten eröffnet hat.

Originally Posted by koboldine

Die Frage, wie lange ein TWH noch TWH sein wird wurde zwar nicht beantwortet, aber die Ideen und die Zufriedenheit einiger mit ihrem derzeitigen TWH zeigt doch, dass zumindest der Status Quo so von mehreren für gut befunden wird.

Dem kann man sicher zustimmen.

Originally Posted by koboldine

Dass man züchterisch weiter kommen kann - steht für mich außer Frage. NUR WOHIN? Und diese Frage wäre interessant von anderen Züchtern beantwortet zu bekommen.

Ich finde es auch sehr schade, dass sich bisher zu diesem Thema ausser Torsten und Heiko kein weitere Züchter bisher geäußert hat (sollte ich einen "überlesen" haben - Entschuldigung).

Originally Posted by koboldine

Wenn nun aber vermehrt Fremdeinkreuzungen stattfinden und das auch noch unter dem Rasse-Label TWH verkauft wird, dann finde ich die Entwicklung bedenklich. Ich meine...wir sind doch nicht in FR oder IT wo jeder seine privanten Versuche startet ohne sich über die Konsquenzen über Jahre hinweg Gedanken zu machen.

Petra, ich glaube, dass das u.a. auch Torsten´s Sorge und Anlass für diesen Thread war und ist, denn "Experimente" werden ja bekanntlich nicht nur in FR und IT (heimlich und unerlaubt?) selbst unter dem Dach der FCI-Verbände der jeweiligen Länder gemacht. Hinzukommt die unsägliche Phänotypbestimmung, wodurch weitere dem TWH ähnlich sehende Mixe in die Zucht gelangen klönnen.
Das Problem für die Züchter ist doch m.E., dass es für sie auf Grund der vorbezeichneten Entwicklung nicht mehr in jedem Falle so einfach ist festzustellen, ob der aus D oder aus dem / im Ausland eingesetzte Deckrüden nicht vielleicht auch inzwischen ein (TWH-)Mix ist. Denn ob alle (heimlichen) Experimente ans Tageslicht kommen, wage ich sehr zu bezweifeln. Oder sehe ich das falsch?

[Heiko]

Originally Posted by koboldine

Schimpf mich blond oder blöd...

ABER wenn das Wesen nicht die richtigen Eigenschaften mitbringt, kann man kaum etwas mit Erziehung und Training erreichen.

Aggression an sich ist eine von vielen Ausdrucksform eines Individuums, man kann sie als Mensch kontrollieren lernen. Verbannt werden sollte sie meiner Meinung nach nicht, denn alles was sich nicht natürlich entwickeln kann - und dabei Mechanismen erlernt werden im Umgang mit Aggression z.B. - führt zu abnormen Verhalten, dann auf sicher klinisch relevant. Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.

LG
koboldine

Nene nicht blond oder blöd, vl. etwas Wolfshundgrau - einfach gesagt; kompetent !

Sehr Gut ! - 1 - wieder hinsetzen und in die Beruhigungsphase treten.

LG in die Nordwurzel

[koboldine]

Originally Posted by Heiko

Nene nicht blond oder blöd, vl. etwas Wolfshundgrau - einfach gesagt; kompetent !

Sehr Gut ! - 1 - wieder hinsetzen und in die Beruhigungsphase treten.

LG in die Nordwurzel

HEEEEY - der VOM Westerwälder Berg lässt sich blicken! Cooooool

Danke; Jawohl; Beruhigungsphase????? Ich hab gerade meinen Winterschlaf abgebrochen, wenn ich mich jetzt wieder runterfahre, dann verschlaf ich glatt den Frühling - und dann krieg ich Stunk mit meiner Wurzelhöhlenbesatzung!

Mooooment: wolfsgrau? Das hatte ich fast überlesen... grins... besser als Mausgrau, gelle?!

LG
koboldine