Degenerative Myelopathy - Mielopatia zwyrodnieniowa (DM)

[Witek]

Nie chciałabym tu opowiadać się po żadnej stronie, ale wydaje mi się, że papierek jednak chyba ma znaczenie. Tak jak z badaniami HD/ED. Każdy wet może ocenić rtg, wyliczyć te magiczne kąty, a jednak do wystawiania papierka upoważnieni są nieliczni...
Teoretycznie w Polsce nie mamy obowiązku w ogóle badać swoich psów by hodować, więc teoretycznie czy mamy papier czy nie, to wynik jest tylko "dla nas". Oczywiście nie mówię, że tak ma być, że skoro nie trzeba to nie badajmy.
Tylko nie do końca kumam czemu wyniki HD/ED mogą być dobre tylko od tych wetów, a nie od innego specjalisty (Specjalisty, a nie np. wiejskiego weta zajmującego się krowami )

Osobiście mam w planach przebadać Aszczura na DM tylko u Danieli, chyba, że wygramy w lotto to chętnie potwierdzę wynik w Labokinie.
Z tym, że ja nie jestem hodowcą, a nad puszczeniem nawet jednego miotu baaaardzo bym się musiała zastanowić.

[Grin]

Originally Posted by trunksia&witgor

Tylko nie do końca kumam czemu wyniki HD/ED mogą być dobre tylko od tych wetów, a nie od innego specjalisty (Specjalisty, a nie np. wiejskiego weta zajmującego się krowami )

Myślę, że przyczyna może tkwić w tym, że badanie materiału genetycznego jest "zero-jedynkowe"; zakładając, że nie będzie się machloić przy przesłaniu próbek, wynik jest jednoznaczny, podczas gdy ocena stanu psich bioder jest jednak uzależniona od sporej liczby czynników; między innymi od doświadczenia i umiejętności osoby oceniającej, ułożenia psa, zdjęcia itd. Innymi słowy jest tam więcej miejsca na pomyłki i subiektywizm.
Margo pisała też o innej kwestii; wykrywalność ewentualnych przekrętów w przypadku DM będzie też większa; wystarczy że jakiemuś potomkowi rodziców teoretycznie N/N wyjdzie w badaniu wynik inny i już będzie wiadomo, że z tym badaniem było coś nie tak.

[Witek]

Originally Posted by Grin

Myślę, że przyczyna może tkwić w tym, że badanie materiału genetycznego jest "zero-jedynkowe"; zakładając, że nie będzie się machloić przy przesłaniu próbek, wynik jest jednoznaczny, podczas gdy ocena stanu psich bioder jest jednak uzależniona od sporej liczby czynników; między innymi od doświadczenia i umiejętności osoby oceniającej, ułożenia psa, zdjęcia itd. Innymi słowy jest tam więcej miejsca na pomyłki i subiektywizm.
Margo pisała też o innej kwestii; wykrywalność ewentualnych przekrętów w przypadku DM będzie też większa; wystarczy że jakiemuś potomkowi rodziców teoretycznie N/N wyjdzie w badaniu wynik inny i już będzie wiadomo, że z tym badaniem było coś nie tak.

Niby tak, ale jest chyba jeszcze kwestia odczynników i innych cudów, które się wykorzystuje do badań? One chyba też powinny posiadać jakieś certyfikaty czy inne.
Jako przykład ważności papierku mogę podać ludzkie badanie DNA w kierunku uszkodzenia genu odpowidającego za nowotwór. Wstępny wynik można poznać przez telefon, ale po ostateczny trzeba udać się osobiście do centrum onkologicznego. I tylko taki papierek jest uznawany przez innych onkologów z innych placówek, a nie to, że pacjent powie lekarzowi, że ma uszkodzony np. gen BRCA1.

Dziwne jak dla mnie jest też to, że Labokin wystawia certyfikat tylko psom N/N, czyli pies z DM/N jest bez papierka czyli tak jakby nie był wcale badany albo był na równi z DM/DM.

[Grin]

Originally Posted by trunksia&witgor

Jako przykład ważności papierku mogę podać ludzkie badanie DNA w kierunku uszkodzenia genu odpowidającego za nowotwór. Wstępny wynik można poznać przez telefon, ale po ostateczny trzeba udać się osobiście do centrum onkologicznego. I tylko taki papierek jest uznawany przez innych onkologów z innych placówek, a nie to, że pacjent powie lekarzowi, że ma uszkodzony np. gen BRCA1.

Cóż, to o czym piszesz to fakt niepodważalny, jednak cel jednego i drugiego badania trochę jest inny. Z tego co zrozumiałam badania Danieli wykorzystane mają być głównie do pracy naukowej. Gdybyśmy chcieli wykonać test w celu dalszego leczenia (np. raka) sądzę, że też nie wystarczyłoby samo zapewnienie. Co do procedur dotyczących badania i leczenia człowieka, to w ogóle insza inszość; tam wszystko musi być udokumentowane czarno na białym; stawka idzie nie tylko o życie i zdrowie ludzkie, ale także o ewentualną odpowiedzialność prawną lekarzy.
(nadmieniam; ja się na tym nie znam, tak tylko "dedukuję")

[Gaga]

Fajna szopka noworoczna Zastanawiałam się kiedy ropocznie sie przepychanka, które badania są ważne, a które ważniejsze. Nie sądziłam, że tak szybko!
Ale poważnie: zastanawia mnie jedno, a mianowicie oferowana tajność wyników badań. Skoro wyniki badań uniwersyteckich mają być znane czeskiej komisji hodowlanej, to nieco bez sensu jest zapewniać kogokolwiek o możliwości utajnienia swojego wyniku. Dla mnie bez sensu jest jakakolwiek możliwość ukrywania, w każdym przypadku, bo to furtka do przekrętów. Sorry, ale żaden normalnie myślący, uczciwy człowiek nie będzie ukrywał wyników badań i argumenty o nagonkach itp. są potężnie naciągane, co więcej - są aprobatą dla przekrętów. I dotyczy to każdego rodzaju badań.

Dziwne jak dla mnie jest też to, że Labokin wystawia certyfikat tylko psom N/N, czyli pies z DM/N jest bez papierka czyli tak jakby nie był wcale badany albo był na równi z DM/DM.

Na forum jest wklejony PISEMNY wynik badania Eurego, każdy wynik zostaje podany w ten sposób, to jest przesłanie informacji, wszystko jedno czy do właściciela czy gabinetu, który pobierał materiał do badania. Są nagłówki, pieczątki-to nie jest certyfikat raczej? A papierek nadal jest Jeśli się mylę, proszę niech mnie ktoś poprawi. Chodzi mi o to, że być może niepotrzebnie zamartwiacie się o brak "certyfikatu", jakby to miało oznaczać brak jakiejkolwiek informacji o wyniku badania. Tymczasem taka informacja, czarno na białym - jest!

[Rona]

Myślę i pewnie się nie mylę, skoro usłyszałam to niezależnie od dwóch hodowców, o których wiem, że zależy im na rasie, a nie tylko na PR swojej hodowli, że od razu przebadają swoje psy u Danieli dla wiedzy jako takiej, aby zapewnić bezpieczeństwo szczeniakom, a potem stopniowo w ramach możliwości finansowych będą badać psy powtórnie w renomowanych laboratoriach, właśnie dla papierków i dla hodowli.

Jeśli ktoś planuje jeden miot, to pewnie wystarczy mu sama wiedza, jeśli jednak jest hodowcą "pełną parą" powinien postarać się o stosowne certyfikaty choćby po to, żeby zamknąć usta "czepialskim"

Co do samych certyfikatów to zgadzam się z Grin i Margo. 'Wykrywalność' potencjalnego fałszowania wyników DM jest nieporównywalnie łatwiejsza i prostsza niż HD/ED. Ale wysyłając materiał do Danieli na wszelki wypadek i tak poproszę weta z pieczątką o sprawdzenie chipa i pobranie materiału mojego psa do badania i wiem, że tak samo planuje zrobić Magda.

Rozmawiałam z pewnym niepolskim hodowcą, który nie zgodził się na publikację wyników badań któregokolwiek ze swoich psów, nawet tych n/n i znam przyczynę, która nb. jest bardzo prosta. Uważa on, że jeśli ogłosiłby wyniki zdrowych psów, pozostałe (nawet te, których nie zdążył jeszcze zbadać, zostałyby automatycznie uznane za chore lub za nosicieli). Powiedział, że wyniki ogłosi kiedy będzie miał komplet wszystkich badań wszystkich psów.

Coś w tym jest, bo jeśli ktoś dobre wyniki HD/ED ogłasza, a niektórych psów "nie bada", to i tak powszechnie wiadomo, że wyniki najlepsze nie są. Dlaczego więc w przypadku DM miałoby to działać inaczej?

Projekt Danieli jest świetny, bo kiedy się przebada bardzo, bardzo wiele psów, ukrywanie wyników i tak stanie się bez sensu - z łatwością będzie można je wydedukować na podstawie wyników rodziców czy potomstwa. Dlatego nawet jeśli niektórzy hodowcy będą się 'bawić w ciuciubabkę', wystarczy, że nie-hodowcy zaczną masowo podawać wyniki swoich wilczaków a prawda wypłynie szybciutko jak oliwa...

[wolfin]

no i narescze Rona zakonczila ten temat.
Teras wazne same badania, bo tu nie mozna zfalsifikowac samego badania ( takich samych metodow oraz reagentow uzywa i Laboklin i OFFA i inne laboratorie). Potem jesli juz ktos chce miec sertifikat i ma na to czas i forse- moze spokojne robic.
I kto wie, moze za jakies dwa lata bedziemi do Daniely laboratorii wysylac badanie bo bedzie z "papierkem" oraz tanej niz do Laboklinu.

[Rybka]

Nie mam czasu na czytanie wszystkich postów ale szybko napiszę jak to jest...
1. Co do HD/ED:
faktycznie, jest tu pole do manewru i wynik jest subiektywny. Ale nie to jest przyczyną uzyskania prawa do wpisu w rodowód grupie jedynie pięciu lekarzy w kraju. Powód jest inny- jaki? Trzeba zapytać władz ZKwP. To oni dali pozwolenie tym, a nie innym lekarzom na wpisy OFICJALNE do rodowodów. Rodowód wystawia ZKwP, więc ma święte prawo wyznaczyć "swoich" lekarzy. Jeżeli pójdziemy do weta, który jest ortopedą i ma RTG to również zbada nam stawy i da zaświadczenie, które będzie ważne ale... nie dla ZKwP i nie będzie miał możliwości wpisu do rodowodu. Jeżeli pies jest przedstawicielem rasy, u której jest obowiązek badania to nie zdobędzie on praw hodowlanych.
2. Co do badań laboratoryjnych:
Każde laboratorium: uczelniane, komercyjne, małe, duże, zagraniczne, polskie ma wyszkolony personel laboratoryjny. Ci ludzie muszą mieć odpowiednią wiedzę i wykształcenie. Pobierany materiał do badań jest badany, jego wynik jest zapisywany na specjalnej karcie wyników badań. Jest opieczętowany pieczęcią upoważnionego pracownika, oraz pieczęcią laboratorium. Takie badanie jest ważne. Dodoatkowo aby ułatwić życie laboratorium wysyła nam maila lub dzwoni z wynikiem abyśmy mogli w międzyczasie zacząć leczenie lub po prostu abyśmy wiedzieli.

Są laboratoria, które mają sprzęt i możliwość robić badanie na DM i takie, które nie mają możliwości. To "młode" badanie, mało powszechne i mało popularne. Więc wiele laboratoriów nie ma go w swojej ofercie bo im sie zwyczajnie nie opłaca. W Polsce jedynie Laboklin robi to badanie.

Jeżeli jakaś oragnizacja zrobi NAKAZ badania zapewne wyznaczy "swoje" zaufane laboratoria. Wtedy oficjalne wyniki możemy mieć tylko z tego laboratrium.
Tak jest w przypadku badania na poziom przeciwciał w kier. wścieklizny. Tylko puławskie lab. ma prawo robić to oznaczenie i tylko na posdstawie ich wyniku mogę wpisać w paszport wynik. W przypadku DM takie laboratorium nie zostało wynznaczone przez żadną organizację FCI.
Zatem- wyniki z laboklinu SĄ WAŻNE, wyniki Danieli jeżeli będą opieczętowane SĄ WAŻNE.
Lecę, życzę szampańskiej zabawy dziś wieczorem, uważajcie na psy o północy i bawicie się dobrze.
Szczęśliwego Nowego Roku!

[z Peronówki]

Originally Posted by trunksia&witgor

Nie chciałabym tu opowiadać się po żadnej stronie, ale wydaje mi się, że papierek jednak chyba ma znaczenie. Tak jak z badaniami HD/ED. Każdy wet może ocenić rtg, wyliczyć te magiczne kąty, a jednak do wystawiania papierka upoważnieni są nieliczni...

Grin juz odpisala... Chodzi wlasnie o to, ze mozliwe sa jedynie trzy wyniki: DM/DM ("chory"), N/DM (nosiciel) i N/N (czysty). Nie ma miejsca na "interpretacje wlasna" weta (jak to jest mozliwe w przypadku HD)...

A jesli porownywac same papierki - to jest wlasnie tak jak przy badaniu HD. KAZDY wet upowazniony do badan stawow ma swoj wlasny "dyplomik". Dlaczego w tym wypadku nikt nie mowi, ze wynik HD drukowany na drukarce laserowej, jest np lepszy niz wynik HD wypisany przez weta?
Powiem wiecej - czesc z Was ma wyniki od Siembiedy. Jego "certyfikat" to taka kiczowata kartka wypisana przez niego osobiscie tym tragicznym pismem, jakie ma wiekszosc wetow i lekarzy... Ale ten kiczowaty papierek jest cenniejszy niz sliczny profesjonalny certyfikat wydawany np. przez jednego z zachodnich wetow, ktory pewnie nawet kulejacemu psu dalby HD-A...

Podobnie jest w przypadku DM - wiem, ze Laboklina kreuje sie u nas jako jedyna sluszna firme, ale nia nie jest... Sa kraje, gdzie firma ta jest nieznana, albo na rynku badan jest spora konkurencja... Np. chyba zaden z holenderskich psow nie ma wyniku z Laboklina. Oni testuja swoje psy u siebie... I co sie dziwic - za badanie w Laboklinie zaplacimy 250 ZL. A za to samo badanie "u siebie" hodowcy z Danii placa... 80ZL...

JAk rzeczywiscie wyglada sprawa z badaniami widac na przykladzie USA, gdzie badania genetyczne sa o niebo bardziej rozpowszechnionie niz w Europie... Tam KAZDY "psi" uniwerek ma swoje laboratorium, ktore robi np DM i podaje wyniki. Nie ma "jedynego slusznego".
A kluby ras postepuja tam DOKLADNIE tak samo jak zrobil czeski klub CzW - nawiazuje sie wspolprace z uniwerkiem, uniwerek startuje projekt w ramach, ktorego ZA DARMO testowane sa psy. I sa to badania WAZNE i "uznawane".
To samo jest w wypadku badan Danieli... to nie jest praca robiona "dla zabawy", ale profesjoinalny projekt. I jak mozna wyczytac z artykulu na stronie ich klubu ma on poparcie czeskiego KChCSV - Czesi wyniki te UZNAJA i traktuja na rowni z Laboklinem. Bo wyniki psow trafia do czeskiej komisji hodowlanej i beda traktowane JAK KAZDY inny wynik...

I last but not least: dlaczego probuje sie traktowac wynik Danieli jako cos gorszego, skoro w innym podobnym wypadku nie bylo dotad ani slowa o podwazaniu wynikow... Chodzi oczywiscie o testy na dwarfy. To tez jest projekt uniwerku, certyfikat jaki sie dostaje to wlasnie taki "prywatny" papierek drukowany przez ich ekipe. Uznaje sie go, bo nie jest darmowy, ale trzeba bulic za niego 100EUR?