Collare con le punte : considerazioni

[giobi81]

Il nostro campo è l'Eden, a questo punto abbiamo avuto fortuna che sia proprio a Verona.
Ci sono più figuranti, ufficiali e più di 12 cani che vengono da tutta Italia. A volte si va via anche dopo le 22..oltre il sabato e la domenica.
Ad ogni cane viene applicato un metodo diverso, in base a cosa può dare e a cosa risponde meglio.
Gli esercizi raccontati da Marta sono effettivamente così, e non è rigirare la frittata dire che non si è contrari a metodi più coercitivi, che sono in ogni caso l'ultima spiaggia. Ciò non implica automaticamente che non si fa altro che usare strumenti di tortura.
Mi spiace veramente per te che sei capitato in campi pessimi ed ora mi ritengo ancora più fortunata ad aver trovato prima Arnaldo e adesso questo campo e questi addestratori.
Addestratori per l'inciso sempre aperti ad imparare che organizzano stage di addestramento con altri metodi.
Come quello di domenica ad esempio, sull'addestramento gentile in UD al quale tuttavia, nonkstante la pubblicità fatta anche su questo sito, parteciperanno pochissimi proprietari, visto il tanto interesse per i metodi non corcitivi in questa disciplina...

[FraFairy]

Originally Posted by giobi81

Il nostro campo è l'Eden, a questo punto abbiamo avuto fortuna che sia proprio a Verona.
Ci sono più figuranti, ufficiali e più di 12 cani che vengono da tutta Italia. A volte si va via anche dopo le 22..oltre il sabato e la domenica.
Ad ogni cane viene applicato un metodo diverso, in base a cosa può dare e a cosa risponde meglio.
Gli esercizi raccontati da Marta sono effettivamente così, e non è rigirare la frittata dire che non si è contrari a metodi più coercitivi, che sono in ogni caso l'ultima spiaggia. Ciò non implica automaticamente che non si fa altro che usare strumenti di tortura.
Mi spiace veramente per te che sei capitato in campi pessimi ed ora mi ritengo ancora più fortunata ad aver trovato prima Arnaldo e adesso questo campo e questi addestratori.
Addestratori per l'inciso sempre aperti ad imparare che organizzano stage di addestramento con altri metodi.
Come quello di domenica ad esempio, sull'addestramento gentile in UD al quale tuttavia, nonkstante la pubblicità fatta anche su questo sito, parteciperanno pochissimi proprietari, visto il tanto interesse per i metodi non corcitivi in questa disciplina...

Giovanna ok mi stà bene, la fortuna di chi abita al nord e non lo dico a scherno, ma è così, sicuramente su c'è molta più scelta che rispetto a qui, ma tu parli di ultima spiaggia sui metodi coercitivi, forse il problema di base è capire cosa si intende per metodi coercitivi, primo.
Secondo se è l'ultima spiaggia, che senso aveva mettere quel collare ad Arian all'inizio, dato che lei va lì solo da febbraio, per vedere se riuscivano a togliere la sua aggressività verso altri cani?
Provavano altro e non per un paio di giorni, a volte ci sono lavori di mesi per togliere dei "difetti" al cane.
Allora non era semplice educazione e verifiche, si dice io voglio fare UD, voglio addestrare il cane, no migliorare il mio rapporto ecc...e lo voglio fare in poco tempo perchè devo e voglio gareggiare.
Almeno secondo me.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Provavano altro e non per un paio di giorni, a volte ci sono lavori di mesi per togliere dei "difetti" al cane.

Perchè metterci dei mesi quando puoi risolvere in cinque minuti?

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Perchè metterci dei mesi quando puoi risolvere in cinque minuti?

Ma, forse perchè non mi chiamo maghettodelboschetto?..
Potrebbe essere un motivo, un'altro perchè preferisco trovare una via meno invasiva per educarlo, rinforzandolo quando imbocca la strada corretta e viene a ciò che voglio insegnargli, potrebbe essere un'altro motivo.
Ma in tutto ciò di errori ne faccio, ma ho sempre la possibilità di modificare il modo e il metodo, senza lasciare traccia di intreventi a livello emotivo e fisico.
Non voglio un cane privo di capacità di pensare e decidere cosa sia giusto o sbagliato, per quanto assurdo, un cane sceglie ciò che deve fare secondo una sua logica, e anche se non strangolato, arriva a decidere ciò che lo rende più tranquillo e lo relazione meglio con ciò che lo circonda.
Di base lo stesso concetto di educazione che si farebbe con un collare particolare, ma lì sceglie per non dover subire conseguenze, e nell'altro caso sceglie perchè lui stesso ritiene quella soluzione più logica e giusta per lui.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Ma, forse perchè non mi chiamo maghettodelboschetto?..
Potrebbe essere un motivo, un'altro perchè preferisco trovare una via meno invasiva per educarlo, rinforzandolo quando imbocca la strada corretta e viene a ciò che voglio insegnargli, potrebbe essere un'altro motivo.

magari dire di risolvere in cinque minuti è esagerato, ma se ci metti dei mesi per correggere difetti stai seguendo un metodo sicuramente sbagliato, se non addirittura pericoloso.

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

magari dire di risolvere in cinque minuti è esagerato, ma se ci metti dei mesi per correggere difetti stai seguendo un metodo sicuramente sbagliato, se non addirittura pericoloso.

Mi veniva da dire, o santa pazienza.

Scarfy non ha problemi che mi vedono lavorare con lui per mesi, quando parlo di mesi, parlo di problemi seri, che molte volte vengono corretti semplicemente randellando il cane, per poi trovarsi peggio di prima.
Sicuramente alcune cose, vengono corrette perdendoci 1, 2 o 3..o quanto serve di settimane, quando, schiacciando un bottone o dando 2 o 3 tironi ben assestati lo risolvi nell'arco di 4 o 5 giorni.
Ma mi domando, se devo arrivare a ciò, che ca@@o di educazione ho dato al cane?
Ma per quale ca@@o di motivo mi sono fatto un cane?
Per scaricare la mia frustrazione di fallito e represso sul lavoro, dato che i capi mi rompono il cu@o ogni giorno e allora io devo romperlo a qualcuno se non fà cio che dico?
E comunque, va bene i miei metodi sono sbagliati e sicuramente pericolosi a tal punto che posso entrare ovunque con il mio cane, portarlo e farlo giocare con i bambini, giocare con altri cani, lasciarlo al guinzaglio a chiunque lo voglia tenere, far entrare in casa chi voglio, a meno che non vogliano entrare di forza, hai ragione stò sbagliando tutto...
Sicuro non è perfetto e a volte è talmente scazzato che gli pesa anche cagare, ma su quello ci devo ancora lavorare.

P.s. scarfy non è perfetto, anzi, ma perchè ho sbagliato mille volte io con lui.

[dany]

Non è sempre merito o demerito nostro di come é il cane. Io sono sempre la stessa e ho due cani fratelli gemelli eppure con caratteri diversissimi e reazioni diversissime praticamente in ogni contesto.
Bisognerebbe smettere di vedere nel proprio cane il prolungamento di se stessi facendo diventare personali i suoi successi e i suoi fallimenti e provare anche ad accettare chi ci sta vicino un po' com'é senza troppe seghe mentali.
Loro, i ns cani, con noi lo fanno.

[giobi81]

Bon, adesso se dai un tirone al cane perchè magari ringhia ad un altro o gli dai un bel calcione perchè è uscito dal cancello sei un frustrato..
Non si può discutere così capisci?
Seguendo la tua teoria con il cane non si dovrebbe fare nessuno sport se non assecondarlo o sviare la sua attenzione quando fa qualcosa che non va.
Se per una volta si usa un pò di coercizione non vuol dire automaticamente che non si è creato un bel rapporto con il cane.
Poi, lo ripeto, ogni cane è diverso e si possono / devono usare modi diversi di approcciarsi.
Con il tuo andrà bene come ti comporti tu, ma non puoi sostenere che sia il metodo giusto per qualsiasi cane.
Non puoi educare/ addestrare un barboncino come un pastore belga.
Per inciso, a me PIACEREBBE fare delle gare, ma devo fare i conti con il cane che mi ritrovo.
Fino a che riuscirà andrò avanti.
Ma so già che ha dei limiti, dovuti alla razza, a lui stesso e a me che sono alle prime armi.
Con pazienza, si parla di anni, magari e spero si raggiungerà qualcosa.
Il rispetto pper il cane è fermarsi quando arriverà al suo limite, quando per lui è sofferenza e non più fare qulcosa insieme, non evitare di fare le gare o addestramento. Ovviamente secondo me.
Quando non scodinzolerà più quando torno da lui che è rimasto a terra per 5 minuti smetterò.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

ù
E comunque, va bene i miei metodi sono sbagliati e sicuramente pericolosi a tal punto che posso entrare ovunque con il mio cane, portarlo e farlo giocare con i bambini, giocare con altri cani, lasciarlo al guinzaglio a chiunque lo voglia tenere, far entrare in casa chi voglio, a meno che non vogliano entrare di forza, hai ragione stò sbagliando tutto...

Io guardo i risultati: se riesci a gestirlo bene è tutto ok, tanto più che nemmeno il mio è un cane perfetto (ammesso che esistano).

Io non ho mai avuto grossi problemi, anche perchè alle prime ravvisaglie gli ho subito segato le gambe e praticamente non ci ho mai più pensato a quel tipo di problema (questioni per me importanti, non tanto per sport), e quindi non è nemmeno stato più utilizzata alcuna coercizione per quel problema (fatta eccezione qualche blando richiamo, in fin dei conti è ancora nell'età dello sviluppo)

Resta cmq il fatto che dire che "per un metodo ci vogliono dei mesi per risolvere dei problemi" significa che il metodo è inefficace: se non vedo subito risultati al terzo tentativo io cambio strada.
E' pericoloso perchè se devi continuare a fare la correzione (applicazione del metodo) per tenere sotto controllo il problema, il problema non solo non è stato definitivamente risolto, ma probabilmente sta accumulando energia potenziale.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Non voglio un cane privo di capacità di pensare e decidere cosa sia giusto o sbagliato, per quanto assurdo, un cane sceglie ciò che deve fare secondo una sua logica, e anche se non strangolato, arriva a decidere ciò che lo rende più tranquillo e lo relazione meglio con ciò che lo circonda.

E' giusto e bello avere cane con un minimo di discernimento, ma ci sono diverse cose sulle quali... col piffero che il cane deve scegliere, anzi, proprio non gli devi lasciare possibilità di scelta, ne tanto meno cercare di convincerlo.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Secondo se è l'ultima spiaggia, che senso aveva mettere quel collare ad Arian all'inizio, dato che lei va lì solo da febbraio, per vedere se riuscivano a togliere la sua aggressività verso altri cani?
Provavano altro e non per un paio di giorni, a volte ci sono lavori di mesi per togliere dei "difetti" al cane.

Se parliamo del metodo in generale è una cosa.

Se mi chiedi della mia esperienza personale ti posso dire che al campo lì abbiamo cominciato da febbraio, ma prima comunque si è fatto un anno in un campo di agility quindi lui è da qusndo è nato che va al campo (sono soddisfazioni, eh? ).

Forse mi sono spiegata male io o hai travisato: noi non lo abbiamo USATO, lo abbiamo PROVATO per un paio di sessioni. Io l'ho detto solo per dimostrare che alcuni cani non lo patiscono per nulla, non per dire "a cosa può servire" usarlo, perché non ne sono in grado, non usandolo.
Provare a metterlo sul cane per vedere che effetto fa (molti cani "si schiacciano" anche solo avendolo intorno al collo, sono meno propensi a fare ciò che gli pare, e basta una volta in cui tirano e sentono le punte per capire che non è il caso di tirare), e "usarlo" (quindi correggere il cane con quel collare, quindi sei TU che lo "muovi") sono cose molto diverse.
Visto che lui ha dimostrato di fregarsene altamente, e dato che non ci pareva il caso di adottarlo come metodo, non lo abbiamo adottato.
E comunque continuo a pensare che sia uno strumento generalmente non adatto ai clc

Lo scopo era ed è comunque sempre quello di fargli capire che se anche sta vicino ad altri cani maschi non succede niente, non deve per forza fargli vedere che se li mangerebbe.
Ma finché lui parte su due zampe e lo devi per forza sgridare è un po' dura far sì che non associ l'altro maschio a un evento spiacevole e stressante.

Peraltro quello che ci è stato detto da subito è che questo "problema" andava risolto 1) con molto più rigore a casa e nel nostro rapporto, di modo che capisse che non può fare sempre quello che vuole (cosa che certo andava insegnata prima e nei modi giusti, dato il risultato...) e 2) prevenendolo e distraendolo, e non "schiacciandolo" quando ormai era partito perché quello rischiava di aumentare il suo nervosismo e basta.
Così abbiamo fatto, e così stiamo continuando a fare.
Poi non so se perché viene costantemente "lavorato" al campo (anche gli esercizi continuati di obbedienza plasmano un po' la testa del cane, no?), perché effettivamente siamo più rigidi a casa o riconosce di più la nostra (più di Vincenzo in realtà....) leadership, o perché anche lui sta passando la fase di adolescenza e sta un pochino maturando, adesso anche se "parte" o meglio "inizia a partire" con un TERRA o SEDUTO (più o meno decisi) si calma ed è sempre più facilmente controllabile.
Questo è il lavoro che stiamo facendo. Non si cerca una scorciatoia, si cercano di usare tanti diversi metodi per avere un risultato.

Ma perché ti devo dire che il mio scopo è quello di vincere le famosissime "coppe IPO" se non è così?!
Ho un cane a cui piacciono da morire gli attacchi, non posso mica ammazzarlo per questo! Io ne farei volentieri a meno, e non lo abbiamo mai dovuto stimolare in questo.
Faccio buon viso a cattivo gioco, e almeno mi prendo la mia piccola soddisfazione...di vetro, grande e scintillante

Ma queste sono sciocchezze, è il lavoro che c'è dietro che è serio, perché fidati che specie adesso che c'è un freddo porco andare dopo il lavoro al campo due volte a settimana più il sabato non è che sia proprio sempre una goduria...poi l'ambiente è divertente, si sente di farlo per una giusta causa, e si fa...ma perché si spera che serva a farlo crescere, in questa fase in cui sta diventando un ometto, nel modo giusto

Giovanna, cui invece piace proprio l'UD, parte da tutt'altro presupposto, perché di problemi "di gestione" o "di compressione" di Loketto proprio non ne ha! Semmai sta facendo proprio un lavoro opposto, ovverosia quello di aprirlo e stimolarlo, e non certo a randellate....dovresti venire al campo per vedere che sta tutto il tempo a cinguettare a patatino per caricarlo, quind ti sei davvero fatto un'immagine che non corrisponde alla realtà

Ma a ciascuno capita il cane che si merita e che gli serve in questa fase di questa vita per salire di livello energetico, e confrontarsi con i propri problemi irrisolti

Comunque ripeto che si continua ad andare sul personale/giudicante invece di discutere dell'argomento.
Io non credo di vederla in modo diverso da te sul fatto che per ottenere risultati solidi bisogna essere persuasivi e lavorare molto, specie su cani "in formazione", non adulti e ancora molto plasmabili.
La differenza è che, diversamente da te, penso che non sia da condannare a priori chi usa strumenti come le punte su un cane adulto e vaccinato, se con quel metodo si riesce ad ottenere il risultato che si vuole (anche semplicemente "da gara")
E ciascuno con il suo cane, finché non lo maltratta, farà anche un po' quel cach@@ che vuole, no?
Tu puoi non trovarci un senso, una altro può non trovare un senso in quello che tu fai con il tuo cane (cioè niente).
"Semo in tanti", dicevano le nonne

[valentina]

te stai cercando spiegazioni che non si possono dare in un forum

no, scila, mi spiace deluderti, ma non ho proprio bisogno di nessuna spiegazione, quelle che mi interessavano me le ha date personalmente gianni e mi bastano, non hanno fatto altro che confermare la mia opinione al riguardo e preciso - se non fosse ancora chiaro - che non sono una persona che addita le punte o i sistemi coercitivi, ma semmai il fine e le situazioni per cui vengono impiegate

è una scelta, opinabile, che probabilmente nessuno può giudicare se non direttamente il nostro amico a 4 zampe e la nostra coscienza!

l'esemplificazione cruda che ho riportato (soldatessa) voleva solo scuotere gli animi sul concetto dell'azione, che ho poi spiegato qualche messaggio dopo aver postato il link

[Navarre]

Cioè uno "prova" a mettere un collare con le punte ?

Oggi invece "provo" il tele, se mi rovina il cane vabbè ne prendo un' altro...domani "provo" il pungolo, giusto per vedere se scappa e non lo riprendo più o mi si magna.

Un nostro simpatico ex-addestratore(oh, uno che ai mondiali a rappresentare l' Italia ci va per davvero, cioè conduce lui il suo cane) ci ha fatto un rapido excursus passando dal clicker alle punte, però non è che "provava", era proprio convinto, però non ha mai convinto noi

In sintesi, tu "provi" io ti saluto.

[Martab]

Originally Posted by Navarre

In sintesi, tu "provi" io ti saluto.

A dire la verità non ce l'ha consigliato l'addestratore...ma comunque scusa quando a voi lo ha fato indossare, vi ha fatto anche dare degli strattoni?
Quante volte lo avete messo? Una?

[valentina]

Ma a ciascuno capita il cane che si merita 
che gli serve in questa fase di questa vita 
per salire di livello energetico, 
e confrontarsi con i propri problemi irrisolti 

no, grazie, ehhhhhhh !!!!!!!!!!!
la super befana zeccosa è capitata a me !!!!!!!

[Navarre]

Mbè, in pratica la condotta normale e un colpetto quando si cambiava direzione, solo che Susanna il colpetto non lo dava Quando l' ha in pratica "costretta" Navarino (che non sopporta nemmeno le mosche sul pelo) ha mostrato di non gradire per nulla.
La volta dopo, anche se con mille dubbi rifcciamo la stessa manfrina e ci siamo detti che se la condotta la faceva male con e senza punte, allora tanto valeva farla senza!
Poi allargando un po' il concetto e visto che nel prato dietro casa faceva invece una bellissima condotta da PT pure senza guinzaglio, allora abbiamo pensato che forse valeva la pena fare pure senza quell' addestratore

Quindi trovammo il buon Marco...ma questa è un' altra storia!

[maghettodelboschetto]

Io cmq torno a sostenere che alle punte e ai calci in culo preferisco le belle, sane ed ecologiche schienate!

[Martab]

Originally Posted by Navarre

Mbè, in pratica la condotta normale e un colpetto quando si cambiava direzione, solo che Susanna il colpetto non lo dava

come la capisco, io non riuscirei nemmeno a tenere il guinzaglio in mano (anche con lo strozzo inizialmente ho fatto molta fatica)...vedi Vale, bisogna confrontarsi con le follie del proprio cervello bacato, anche a noi non credo che Il Malefico sia arrivato a caso

[piccolino]

In Germania usano punte + clicker......come la mettiamo???
Andate a vedere i filmati dei cani che gareggiano ad alti livelli come campionati del mondo o Atibox.
Marta la ragazza che è venuta da voi a fare lo stage, ha partecipato se ben mi ricordo all'Atibox 2006 a Verona e mi sembra si sia piazzata anche molto bene e il suo cane, come tutti quelli dei tedeschi lavorati con punte + clicker, sono tutto tranne che CANI SCHIACCIATI O PAUROSI O ECCESSIVAMENTE SOTTOMESSI.

Ed è un piacere vederli lavorare!!!

Questo è un metodo di lavoro, che piaccia o no, ma se uno non lo sa e vede questi cani ne rimane affascinato.

[Navarre]

Originally Posted by piccolino

Andate a vedere i filmati dei cani che gareggiano ad alti livelli come campionati del mondo o Atibox..

Quello che non si dice è che per un cane che arriva a quei livelli se ne buttano altri 10.

A noi piace UD, ma le "pippe" tipo un po' storto, un po' dritto, un po' più veloce un po' più lento mi guarda no mi guarda ecc. servono giusto al giudice per stilare una classifica ma ai fini dell' educazione/addestramento alla difesa non aggiungono assolutamente nulla.