Untersuchungen beim TWH

[Torsten]

Die Ergebnisse hier sind sehr beängstigend und wenn ich mir vorstelle das das nur ein verschwindenter Teil ist Den man theoretisch auch hoch rechnen könnte, und wenn man bedenkt das ein Großteil der Tiere auf die gleichen Ahnen zurückgeht die das Gen über Generationen weiter vererbt haben, kann einem schon Angst und Bange werden. Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

[Steffen]

Originally Posted by Torsten

Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema!

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

[Spike]

Hallo Steffen,

du meinst wahrscheinlich wieviele Hunde Symptome zeigen; denn ob sie Krank sind zeigt ja der Gen-Test.
Und natürlich ist es interessant wieviele Hunde schon Symptome zeigen, aber das ist (zumindest wenn die Tiere nicht mehr Leben) nicht mehr nachzuvollziehen.

Denn die Diagnose DM ist ja erst seit kurzem durch den Gen-Test belegbar.
Davor wurden Lahmheiten etc. eben mit einer schlechten Hüfte oder dem Cauda equina-Syndrom begründet.

Was in meinen Augen interessanter wäre, wäre eine Analyse ob es Linien gibt wo DM verbreiteter ist, und welche die evtl. noch nicht so stark betroffen sind. Mit Linien meine ich nicht die 4 "klassischen Linien" sondern die Einteilung welche auch in dem Statistik-Tool verwendet wird.
Somit wären wir wieder bei einer Datenbank

Mal sehen wie sich das entwickelt. Panikmache ist nie gut, aber ernst nehmen sollten wir das ganze schon.

Grüße
Thomas

[Spike]

Was noch wichtiger wäre, wäre eine Information mit welcher Wahrscheinlichkeit und Schwere die betroffenen (reinerbigen Träger) Hunde erkranken.
Oder ob auch mit der Diagnose DM ein relativ normaler Lebensabend bis in ein hohes Alter möglich ist.

Es sind ja jetzt die ersten Fälle von DM belegt, und die Hunde werden nicht jünger, das heißt in ein paar Jahren wird es erste Erfahrungswerte geben diesbezüglich, aber ich denke auch wir sollten diese Jahre nicht verschlafen und bedacht und ohne Panik reagieren.

Grüße
Thomas

[Nebelwölfe]

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.
Von den 7 betroffenen Hunden sind 3 erkrankt, Alter: 8, 9 und 10. Die übrigen getesteten sind für Symptome noch zu jung. Einer der Erkrankten wurde aufgrund der Erkrankung inzwischen eingeschläfert.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, zu warten, bis alle betroffenen Hunde erkrankt sind, um erst dann Tests durchzuführen. Bis dahin haben viele davon ihre Gene (und u.U. auch die Nachkommen) bereits x-fach weitergegeben - unter Umständen mit anderen betroffenen Hunden oder Trägern.

Da ich nicht glaube, dass wir - im Vergleich zu den Trägern/Betroffenen - sehr viele freie Hunde haben, und der Genpool der TWH nicht überdurchschnittlich gross ist, werden wir alle Hunde in eine vernünftige geplante Zucht mit einbeziehen müssen. Eine solche wird - inklusive der Hunde mit Gendefekt - dazu führen, dass sich die Zahl der Defektgene verringert. Den Fehler, eine aggressive Zucht zu starten, in der alle Hunde mit einem Defektgen ausgeschlossen werden, wird die Rasse ruinieren - den Fehler haben andere Rassenverbände auch schon gemacht, mit bösem Erwachen. Denn eine solch einseitige Zucht führt dazu, dass nicht mehr sinnvoll verpaart wird, und für die Zucht wichtige Hunde verloren gehen.

Und: Was nützt es uns, wenn wir eine Krankheit ausschliessen - und mit einem kleinen übrig gebliebenen Rest dafür innerhalb von kürzester Zeit andere Krankheiten hochzüchten und Hunde erhalten, die im Wesen/Charakter nicht mehr stabil sind?

[Teshi]

Originally Posted by Nebelwölfe

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.

Wir sprechen jetzt aber "nur" von DM. Der ZW steht noch aus, wie ich das sehe. Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW? Also ein Rad ohne Ende. 1 Jahr später kommt dann vllt. noch was anderes neu Erforschtes. Wo kann man sehen wer DM hat? Wieviele Nachkommen können betroffen sein. Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß? Also Fragen über Fragen.....

[Spike]

Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW?

Zumindest sind sie nicht homozygot betroffen vom ZW, das würde man dann sehen

Grundsätzlich ist es bei der kleinen Population sowiso nicht sinnvoll heterozygote Träger aus der Zucht auszuschließen. Selbst homozygot Betroffene werden gesunde Welpen mit einem homozygot nicht Betroffenen hervorbringen.

Aber ich denke der ZW reguliert sich stärker selbst als die DM. Denn homozygot betroffene Zwerge kommen definitiv nicht in die Zucht, was man bei DM ohne Tests nicht ausschließen kann...
Bzw. die meisten Zwerge sterben schon im Mutterleib wieder ab, oder überstehen die erste Lebenswoche nicht...
Ich denke das Testen auf HZ ist eher eine moralische Sache als eine Gefahr für die Rasse.

Grüße
Thomas

P.S.:

Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß?

Ja, werden sie sofern etwas bekannt ist.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Teshi

Wir sprechen jetzt aber "nur" von DM. Der ZW steht noch aus, wie ich das sehe. Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW?

Ich denke nicht, dass HZ für unsere Rasse das "grosse" Problem ist. Wie Thomas schon sagte, reguliert sich die Krankheit und die Weitergabe der Gene im gewissen Sinne selber, da die betroffenen Tiere schon von Welpe an sichtbar erkrankt sind, idR sehr früh sterben und gar nicht erst in die Zucht gelangen. Was natürlich nicht heisst, dass die Hunde nicht getestet werden sollten. Denn nur so können auch hier in der Zucht erkrankte Hunde vermieden werden.

Auf HZ wurden bislang 49 Hunde getestet, von diesen sind
- 12 noch ohne Ergebnis
- 2 Zwerge
- 7 Träger und
- 28 frei

Wo kann man sehen wer DM hat? Wieviele Nachkommen können betroffen sein. Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß? Also Fragen über Fragen.....

Ich bin dabei, eine Liste aller auf DM und HZ getesteten Hunde zu erstellen und werde diejenigen mit Erlaubnis der Besitzer einstellen und laufend updaten. Da kann sich zum einen jeder selber informieren. Zum anderen denke ich, dass es vor allem auch in der Verantwortung der Züchter liegt, ihre Welpenbesitzer entsprechend zu informieren.

Was die Nachkommen anbelangt, können alle betroffen sein. Das ist abhängig vom Genotyp der verpaarten Eltern - siehe meinen Beitrag weiter oben. Je nachdem ob die Eltern frei, Träger oder betroffen sind, werden entweder keine oder bis zu 100% der Defektgene an die Nachkommen weiter gegeben.

Originally Posted by Steffen

Warum? Wenn HD und cauda equina ausgeschlossen wurde, kommt er in die "Röhre" und dann kann man DM sehr gut diagnostizieren.

Da DM eine Degeneration der Nerven (Axone und Myelin) ist, lässt sich diese Krankheit ohne Gentest leider nicht einfach "durch die Röhre" feststellen - geschweige denn sicher diagnostizieren. Bislang waren unzählige aufwändige teure Untersuchungen nötig, die den Besitzer tausende von Euro gekostet haben, um allenfalls - wenn überhaupt - eine mehr oder weniger zuverlässige Diagnose über Ausschlussverfahren zu bringen.
Wenn du aber DEN Vet hast, der DM nur per "Röhre" sicher diagnostizieren kann, darfst du mir gerne den Kontakt schicken. Es gibt noch Aufnahmen von einem erkrankten Hund und es wäre interessant, anhand deren eine zuverlässige 100% sichere Diagnose zu erhalten. Verschiedene spezialisierte Veterinäre konnten es definitiv nicht...

[Steffen]

Originally Posted by Nebelwölfe

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.
Von den 7 betroffenen Hunden sind 3 erkrankt, Alter: 8, 9 und 10. Die übrigen getesteten sind für Symptome noch zu jung. Einer der Erkrankten wurde aufgrund der Erkrankung inzwischen eingeschläfert.

Ich habe lange genug Statistik gehabt. Ich weiß, wie viel Fehler dabei passieren können und zu einem verfälschten Ergebnis führen können.
Etwa 10% erkrankte Hunde ist schon einmal eine erste Zahl, wobei
ich bezweifle, dass die getestete Gruppe überhaupt repräsentativ ist. Sonst würden bei der weltweiten Hundeanzahl ja hunderte tatsächlich an DM erkrankte Hunde herumlaufen. Und das seit vielen von Jahren? Keinem soll das aufgefallen sein? Also ich bitte Euch!

[Steffen]

Originally Posted by Nebelwölfe

Den Fehler, eine aggressive Zucht zu starten, in der alle Hunde mit einem Defektgen ausgeschlossen werden, wird die Rasse ruinieren - den Fehler haben andere Rassenverbände auch schon gemacht, mit bösem Erwachen. Denn eine solch einseitige Zucht führt dazu, dass nicht mehr sinnvoll verpaart wird, und für die Zucht wichtige Hunde verloren gehen.

Und: Was nützt es uns, wenn wir eine Krankheit ausschliessen - und mit einem kleinen übrig gebliebenen Rest dafür innerhalb von kürzester Zeit andere Krankheiten hochzüchten und Hunde erhalten, die im Wesen/Charakter nicht mehr stabil sind?

In diesen Punkten stimme ich völlig mit Dir überein!
Aber den Stein habt ihr bereits selbst in´s Rollen gebracht. Ich bin mal gespannt wo das enden wird.

[Spike]

Naja, es bleibt ja nach wie vor jeden Züchter/Besitzer überlassen ob er testen will.
Und auch was den Umgang mit den Ergebnissen angeht werden ja keinem Züchter Vorschriften gemacht sich an irgenwas zu halten. Das soll und muß schon jeder für sich entscheiden.
Wie schon mal gesagt, Panikmache ist fehl am Platz, aber ich finde man sollte das Problem durchaus ernst nehmen auch wenn noch wenig bis keine Erfahrungswerte des Krankheitsbildes beim TWH vorliegen.

Natürlich sind auch die Testergebnisse noch nicht repräsentativ, es wurden ja noch nicht mal 0,5% der deutschen Population getestet, von der Gesamtpopulation mal ganz abgesehen. Aber trotzdem zeigen sich beunruhigende Tendenzen.

Was noch interessant wäre ist die Vergleichbarkeit des Krankheitsbildes zu anderen Rassen (z.B. DSH). Denn dort gibt es durchaus schon Erfahrungen bezüglich DM.

Grüße
Thomas

[Steffen]

Originally Posted by Spike

Hallo Steffen,

du meinst wahrscheinlich wieviele Hunde Symptome zeigen; denn ob sie Krank sind zeigt ja der Gen-Test.

Nein, ich meine es so, wie es dasteht "... der wirklich daran erkrankten Hunde".
Alle Menschen haben Krebszellen in sich und trotzdem sind sie nicht alle krank, sondern erst wenn sie daran erkranken.

[koboldine]

Originally Posted by Steffen

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema!

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

Soweit ich Mijkes Post im englischen Forum erinnere, spricht sie von 24 (oder 26) untersuchten Hunden, 7 DM/DM, 15 N/DM, 4 N/N (nagelt mich auf die Zahlen nicht fest, kann gerad nicht nachschauen)
von den 7 DM/DM seien "viele" bereits erkrankt.

Klar, das ist noch nicht repräsentativ, ich denke, dass noch weitere Ergebnisse anstehen UND dass das Ausmaß erst deutlich wird, wenn sich noch mehr Halter aufraffen und testen lassen.
Nur, Steffen, dann muß - meiner Ansicht nach - mal ein Gespräch unter den Züchtern stattfinden. Denn so wie es jetzt aussieht, scheint es nicht verantwortbar N/DM mit N/N zu paaren.
Da weit mehr in der Verpaarung bedacht wird, sollte es da mal eine Richtung geben...

Ich hoffe, dass die Zahlen über die erkrankten - und reale Zahlen über getestete hier bald noch geschrieben werden.

Lg
koboldine