Untersuchungen beim TWH

[michaelundinaeichhorn]

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Originally Posted by Julia

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT. Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest.

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt. D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Hey - schau mal an, du hast es hier ja doch noch selber rausgefunden: 3 Varianten (oder hast du nun einen 5. Hund eingeschmuggelt oder ein "biologisches Problem" ausser Acht gelassen) Hat übrigens nichts mit profunden Biologiekenntnissen zu tun, sondern mit einfacher Mathematik

Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Aber schön, dass wenigstens du deiner eigenen Logik folgen kannst...

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren,

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Ja was den nun?

sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Du hast recht, dieser Logik kann ich nun wirklich nicht folgen.

Es gibt NUR EINE - völlig unhypothetische - Möglichkeit, die Zahl der Träger in der Population zu verringern: nämlich Nichtträger x Nichtträger zu verpaaren - da dies, wie du selber ja bestens erkannt hast , nur Nichtträger ergibt. Diese Variante ist aber in unserer Rasse nicht sinnvoll.

Wenn man Träger mit Nichtträgern verpaart, ergibt das theoretisch 50% Nichtträger und 50% Träger.

Wenn man zwei Träger miteinander verpaart, theoretisch 25% Nichtträger, 50% Träger und 25% kranke Tiere.

Die einzige schlechte Variante ist also, zwei Träger miteinander zu verpaaren, da dies die Nichtträger dezimiert, das Zuchtpotenzial und die Population dezimiert und die Träger vermehrt!
Also - nochmals meine Frage: Welchen züchterischen Sinn sollte es machen, zwei Träger miteinander zu verpaaren.

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen,...

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.
Und es ist nunmal sinnvoll diesen mit anzuführen, da ja ein Wurf nicht ausschließlich aus vier oder acht Welpen besteht, sondern eben auch aus drei, fünf oder sieben.
Aber ich sehe schon, dass Du unheimliche Probleme hast Dein Wissen außerhalb der erlernten Struktur selbständig einzusetzen.
Entweder das, oder Du bist darauf angewiesen Deinen Wissenstand zur Schau zu stellen.
Was es auch sei, versuch darüber hinwegzukommen!
Wenn ich lese, dass Du meine Bezeichnungen NT und T um der Wissensprahlerei wegen in NN und NT umwandelst, obwohl dies keinen Vorteil bringt, dafür aber Konfusion stiften könnte, weiß ich nicht ob ich lachen oder mit dem Kopf schütteln soll.

Originally Posted by littlepeet

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Ja, ganz genau, deswegen habe ich auch geschrieben (inzwischen zum dritten Mal) dass die Genverteilung auch anders ausfallen kann.
Ist das Wort Beispiel Dir irgendwie unbekannt?

Originally Posted by littlepeet

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

Originally Posted by littlepeet

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Originally Posted by littlepeet

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten. Wenn ich ein hypothetisches Beispiel aufstelle, gebe ich auch die Parameter vor, die kannst Du nicht einfach nach belieben ändern nur um etwas zu widerlegen was nicht zu widerlegen ist, weil rein hypothetisch.
Aber ich sehe schon, dass es Dir nur darum geht irgendetwas zu finden wo Du einhaken kannst. Such mal weiter, ich würde es dir wirklich gönnen.

Originally Posted by littlepeet

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass ein quantitativer Verlust gegeben ist aber eben kein qualitativer...

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.
Ganz einfach weil es ein Beispiel war welches lediglich eine Möglichkeit
aufgezeigt hat (wie jetzt bestimmt schon zum fünten Mal erwähnt).
Ich weiß ja dass Du Dir immer reichlich Mühe gibst etwas zu finden bei dem du Einspruch einlegen kannst und rechne Dir hoch an dass Du Deine Zeit mit Haarspaltereien verbringst um ein hypothetisches Beispiel zu widerlegen nur weil es von mir verfasst wurde. Zumal die Diskussion darüber langsam den ganzen Thread zumüllt. Nein wirklich, da kann man stolz auf Dich sein.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.

Ich glaube, dazu sage ich lieber nichts...

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

So ist halt nun mal Genetik, da gibt es nicht nur eine Kombination, die man als Beispiel aufführen kann, um damit aufzuzeigen, wie sinnvoll nicht sinnvoll Verpaarungen sein können.

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Na, dann ist ja alles klar

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten.

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst,

Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten. Die hast DU doch selber aufgeführt:

D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen. Wie zum Beispiel eben soetwas:

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Weil es eben schlichtweg nicht stimmt.

Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle. In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen. Und nochmals: Träger sind NICHT krank, ich weiss nicht, warum das immer so negativ dargestellt wird. Kranke Hunde gibt es nur, wenn Träger mit Träger verpaart wird.

Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Wenn du schon genetische Rechenbeispiele aufstellst und selber argumentierst, dass alle Hunde in die Population und in eine mögliche Zuchtbasis eingeschlossen werden, dann solltest du die Frage auch selber beantworten können. Denn
- Kranke bzw. tote Hunde aus TxT-Verpaarungen schmälern die Population und die mögliche Zuchtbasis, weil sie eben nicht mehr zur Verfügung stehen
- mit Trägern in Kombination mit Nichtträgern hingegen kann gezüchtet werden, da sie nicht krank sind. Sie erhalten die Zuchtbasis
- im Gegensatz zu der Verpaarung von TxNT schmälert die Verpaarung von TxT die Anzahl der Nichtträger in der Population und erhöht die Anzahl der Träger im Verhältnis 1:2.
Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist und entsprechende Vorsorge trifft? Aber das hat ja Mijke auch schon ausführlich erklärt...

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

Originally Posted by littlepeet

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst, kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten.

Du hast geschrieben:

Zitat von littlepeet
Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Noch mal, auch wenn Du es wahrschinlich wieder nicht verstehst, das war eine Gegenüberstellung, Du hast gar keine drei "NN" zur Verfügung! Du hast doch von den vier Elterntieren nur zwei die NN sind.
Hast du schon mal den Begriff Fachidiot gehört?
Wenn sich jemand in eine Thematik eingräbt, dabei aber die simpelsten in Betracht zu ziehenden Grundvoraussetzungen nicht sieht, kann man ihn ruhigen Gewissens so nennen.

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen.

Siehe hier:

Zitat von Julia

Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr.

Originally Posted by littlepeet

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen.

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.
Aber ich bin es ja schon gewohnt, dass Du einem unsinnige Aussagen unterstellst auf die Du dann etwas antworten kannst.

Originally Posted by littlepeet

Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall. Und dann ist es bei der einzelnen Verpaarung für die Weiterzucht nunmal egal, denn es kommen ja ohnehin allenfalls Träger in die Weiterzucht. Den quantitativen Verlust habe ich doch schon bennant, den ethischen Aspekt kann man für die Theorie erstmal außen vor lassen. Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT.
Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Originally Posted by littlepeet

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?

Originally Posted by littlepeet

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?

Originally Posted by littlepeet

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

So ein schöner Schuss Populismus ist schon was feines, gelle Petra?

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall.

Du stellst hier anhand von irgendeinem Beispiel irgendwelche Thesen auf, weist auf irgendwelche Gefahren hin und behauptest, aber gleichzeitig, dass gewisse Risiken gar nicht bestehen. ANHAND VON WELCHEN FAKTEN - ausser deinem seltsamen hypothetischen Rechenbeispiel - beurteilst du das bzw. schätzt du das ein, wenn du NICHT einmal weisst, wie verbreitet die Trägergene überhaupt sind? Wie kommst du dazu zu sagen, dass ein Risiko nicht besteht, wenn du gar nicht weisst, wie viele Hunde in der Zucht Träger sind? Wie willst du eine Lage beurteilen, wenn du dir nicht vorher erst einmal ein Bild von der Lage gemacht hast? Ein Tierarzt wird einen verletzten Hund auch nicht einfach wieder nach Hause schicken, nur weil er vermutet, dass kein Risiko besteht, dass der Hund sterben könnte. Oder? Bevor er einen Hund behandelt verschafft er sich doch auch erst einen Überblick - und entscheidet dann, was getan werden muss (oder auch nicht)...

Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT. Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Ahh - vorher waren es noch die zwei Verpaarungen, die für die Population keinen Unterschied gemacht haben, inzwischen ist es nur noch der einzelne Träger... Sehr klug. Ja, das stimmt schon, dass es keine Rolle spielt, ob ein Träger aus der einen oder aus der anderen Verpaarung kommt. Dennoch spielt es immernoch eine Rolle, dass die eine Verpaarung einen kranken Hund mitbringt, der als möglicher Zuchthund wegfällt und dass in dieser Kombination ein Nichtgenträger wegfällt, die Anzahl derer also reduziert wird... Also: nicht schummeln

Mit Panikmache hat das ganze doch überhaupt nichts zu tun. Es wird weder Panik verbreitet noch werden irgendwelche "Massenhysterien" ausgelöst! Es geht darum, sich erst einmal ein Bild zu verschaffen, um die Lage überhaupt einzuschätzen. Ich rufe nach einer Karambolage auch nicht gleich den Leichenwagen, weil ich vermute, dass es Tote gegeben hat - ohne erst mal zu schauen, ob es vielleicht nicht einmal Verletzte gegeben hat.

Hysterie ist hier genauso fehl am Platz, wie die "Hände in den Schoss legen" - das eine ist übertrieben und das andere ist "Kopf in den Sand stecken".

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?

Vielleicht ganz einfach Träger nicht mit Träger verpaaren???? Denn: ein Trägerhund ist nicht krank!!!! Nur die Verpaarung von zwei Trägerhunden ergibt kranke Hunde. Die Kontrolle darüber hat jeder Züchter selber...
Nimm dir einfach mal die Zeit und schau dir andere Rassen an, die schon lange Krankheiten haben, die monogen rezessiv vererbt werden. Dort werden die Hunde für die Zuchtzulassung getestet und bei den Verpaarungen darauf geachtet, dass eben Träger nicht mit Träger verpaart werden, damit es eben keine kranken Tiere gibt.

Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?