Untersuchungen beim TWH

[Steffen]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:

Spar Dir Deinen Sarkasmus, ich besitze diese Formulare mittlerweile im zweistelligen Bereich und kenne den Inhalt bestens.

Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist.

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:

Bei den Rassen English Cocker Spaniel und American Cocker Spaniel können die Züchter wählen, ob anstelle der jährlich wiederkehrenden Augenuntersuchungen (Durchführung lt. ZEO) ein anerkannter, einmaliger DNA - Test auf PRA/prcd durchgeführt wird. Eine einmalige klinische Augenuntersuchung ist jedoch zur Feststellung anderer Abweichungen verpflichtend.
(Quelle: http://www.noe-spaniel.at/PRA-Thema/...tersuchung.htm)

... könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Steffen

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Schön, dass Du Dir Deine Fragen selber beantwortest und letzendlich das bestätigst was ich hier geschrieben habe:

ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Selbstverständlich ist es möglich auch einen funktionierenden Gentest für TWHs zu erstellen wenn der Erbgang monogen ist. Es ist einfach wenn der Test nur validiert werden muß es ist schwierig wenn es sich um eine andere Mutation handelt. So oder so braucht man dazu Untersuchungsmaterial von gesunden und kranken Hunden. Wenn man hier so liest ein schwieriges Unterfangen.

Originally Posted by Steffen

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:





Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

Eine interessante Argumentationsweise, angesichts der Tatsache, dass ein Teil der Augenkrankheiten erst spät auftritt haben wir dann die Wahl: Wir testen mit dem dann hoffentlich erstellten DNA-Test auf PRA und machen eine Augenuntersuchung, diese dann notgedrungen zum Zeitpunkt der Zuchtzulassung also im überwiegenden Teil der Fälle mit ca 2 Jahren.
Da bei unserer Rasse nachgewiesener Maßen noch RD, Katarakt und Glaukom aufgetreten sind fallen dann der überwiegende Anteil der Glaukomfälle und zumindest ein Teil der Kataraktfälle durchs Raster. Wir machen dann weiter bis das Problem nicht mehr zu übersehen ist und gehen dann wieder zu regelmäßigen Untersuchungen über. Sollte es für die Krankheiten dann ebenfalls DNA-Tests geben (eher unwahrscheinlich aber wer weiß) bauen wir die Statistik neu von vorne auf und schauen ob man die Tests validieren kann.

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.
Man kann natürlich gesteigerten Wert darauf legen alle Fehler die andere Rassen gemacht haben am eigenen Beispiel zu wiederholen, generell finde ich persönlich es allerdings sinnvoller vorrausschauend zu handeln...

Ina

[Spike]

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Die Informationen werden beim DOK bzw. beim Europäischen Dachverband durchaus gesammelt und bearbeitet.
Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Mitlerweile haben sich international gesehen Leute gefunden die Statistiken erstellen, Untersuchungen anregen und auf die Beine stellen. Besonders Mijke hat sehr viel getan aber auch aus allen anderen Ländern gibt es tolle Initiativen und es wird noch einiges folgen.

Aber solange die Denkweise die ist dass ja alles eh keinen Zweck hat und Informationen nicht als Selbstwert gesehen werden wird es gar keinen Fortschritt geben, genauso wie solange wie als erstes ausdiskutiert wird was man dann mit den überhaupt noch nicht vorhandenen Informationen anfängt. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.
Gott sei Dank gibt es weltweit sehr viele vorausschauende, engagierte Leute die offen gegenüber Fragen waren und Hunde untersucht und Daten zur Verfügung gestellt haben.

Ich kann jedenfalls sagen dass die hier auftretenden Erkrankungen weitgestreut vorliegen, in allen Linien und allen Ländern, beim Zwergwuchs erwiesenermaßen, bei der DM wahrscheinlich - wir brauchen noch mehr Daten - bei den Augenuntersuchungen werden die Daten die nächsten Wochen kommen. DANK JÄHRLICHER UNTERSUCHUNG kann Deutschland da wahrscheinlich als einziges Land ohne großen Aufwand einen großen Beitrag leisten.

Wenn die Daten so ausreichend vorliegen dass ein Überblick vorhanden ist ob ein Problem besteht oder nicht kann man reagieren, vorher nicht. Von daher sind Daten kein Nice to have sondern ein Must to have.

Ina

[Spike]

Hallo,

okay, der DOK hat alle Daten der bisher durchgeführten Augenuntersuchungen gesammelt.
Wieder mein Beispiel:
Ein Zuchthund hat in seinem Leben mehrere Würfe gehabt.
Vor jedem Wurf wurde eine Untersuchung mit negativem Ergebnis gemacht.
Mit 8 Jahren ist die Hündin aus der Zucht raus, und mit 10 erkrankt sie an einem erblichen Augenleiden.
Und dann? Kriegt es keiner mit und die Nachzucht kann uneingeschränkt in die Zucht...

Es ist doch wirklich positiv daß es solche Tests gibt, und auch daß sich Menschen dafür einsetzen, aber es sollte eben trotzdem klar sein welche Konsequenzen man aus den Daten zieht (was auch immer sie enthüllen mögen). Bevor das nicht klar ist sehe ich die Erhebung noch als kritisch an.

Und wenn ich solche Kommentare lese dann weiß ich auch warum einige hier skeptisch sind:

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Ich denke es werden viele nur noch "optimale Verpaarungen" machen wollen, weil auf diese Merkmale dann zuviel Wert gelegt wird.

ich werde auf jedenfall nur noch mit getesteten Rüden verpaaren

und alle nicht getesteten Hunde sind Zuchttiere zweiter Wahl...


Es soll mich bitte niemand falsch verstehen, ich bin auch dafür soviel wie möglich über vorhandene Krankheiten in Erfahrung zu bringen, aber man sollte auch die Gewichtung der Probleme im Auge behalten.

Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Das hat damit in meinen Augen wenig zu tun. Auch hier ist die Frage was passiert mit den Daten? Sind sie öffentlich zugänglich?

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Originally Posted by Julia

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT. Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest.

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt. D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Hey - schau mal an, du hast es hier ja doch noch selber rausgefunden: 3 Varianten (oder hast du nun einen 5. Hund eingeschmuggelt oder ein "biologisches Problem" ausser Acht gelassen) Hat übrigens nichts mit profunden Biologiekenntnissen zu tun, sondern mit einfacher Mathematik

Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Aber schön, dass wenigstens du deiner eigenen Logik folgen kannst...

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren,

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Ja was den nun?

sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Du hast recht, dieser Logik kann ich nun wirklich nicht folgen.

Es gibt NUR EINE - völlig unhypothetische - Möglichkeit, die Zahl der Träger in der Population zu verringern: nämlich Nichtträger x Nichtträger zu verpaaren - da dies, wie du selber ja bestens erkannt hast , nur Nichtträger ergibt. Diese Variante ist aber in unserer Rasse nicht sinnvoll.

Wenn man Träger mit Nichtträgern verpaart, ergibt das theoretisch 50% Nichtträger und 50% Träger.

Wenn man zwei Träger miteinander verpaart, theoretisch 25% Nichtträger, 50% Träger und 25% kranke Tiere.

Die einzige schlechte Variante ist also, zwei Träger miteinander zu verpaaren, da dies die Nichtträger dezimiert, das Zuchtpotenzial und die Population dezimiert und die Träger vermehrt!
Also - nochmals meine Frage: Welchen züchterischen Sinn sollte es machen, zwei Träger miteinander zu verpaaren.

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen,...

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Ina

Warum geht sie dann den Weg der anderen Rassen? Man sollte fairer Weise auch fragen wann, wo, was, falsch lief und nat. die Leute die dafür die Verantwortung hatten wissen das auch.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.

Ja genau so ist es, vielleicht sollten sich einige Menschen auch mal ihr Kampagnien gegen andere Menschen schenken, mal über sich nachdenken udn dann erst den Mund in die richtige Richtung aufreisen ..... Und ich denke weiter das man nicht nur hier lesen muss um zu wissen was ich meine... Andere als Verunklimpfer hin zu stellen nur weil sie eben nicht den Zucker fressen der ihnen hin geworfen wird, ist doch schon ein wenig armselig, egal wie man es tarnt. Und du willst mir jetzt erzählen das das was du da schreibst nicht auch auf euch zu trifft - oh man Herr R. Hart... oder einige Behörden lassen grüßen. Trennt endlich die Hunde von euren Politikum und Intrigen, so was zu klären dafür gibt es die Möglichkeiten auf Treffen, Schauen oder Ähnlichem, von Angesicht zu Angesicht - man wird sehen.
Wenn wirklich ehrlich was für die Rasse getan werden soll, sollte Jeder mal vor seiner Tür anfangen zu wischen, von seiner (überhaupt nicht zustehenden) Überheblichkeit ab zulassen und vor allem auch andere Menschen zu akzeptieren auch wenn sie den elitären Anforderungen von gewissen studierten aber stehen gebliebenen Menschen nicht entsprechen.

[Tatti]

Ich verstehe dass hin und her hier einfach nicht, kommt vielleicht weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Ich weis nur wie ich selber drüber denke.

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM
Erst wollte ich warten bis ich weis wie sein HD/ED sein wird weil der Zwergtest mit 100€ in diese Zeiten nicht ein Betrag ist der hier eben Rumliegt, aber da ich vor 2 tagen gehört habe dass seine volle Tante Träger ist, habe ich gleich zum Telefon gegriffen und mit meine Tierärztin gesprochen.
Wenn alles klappt gehen wir nächste Woche schon hin um blut abnehmen zu lassen.
Seine beide Eltern sind bis jetzt noch nicht getestet, aber bei einen Wurf von 8 Welpen achte ich die Chance klein dass beide elterntiere träger sind, da es keine Zwerge in de Wurf gab, und auch keine Welpen gestorben sind.

Ich ticke wahrscheinlich ein bissel anders als andere Leute, und wenn ich jemals Zuchten will mit mein Hund, brauche ich Klarheit, und ist er träger was dann auch jeder wissen darf, muss ich es mir noch überlegen ob er jemals in der Zucht kommt.

Genen haben ihre eigene komische art von sich zu vererben in Welpen, und so kann es genau so gut passieren dass alle Welpen als träger geboren werden bei der Kombination Träger X Nicht träger.

Lg
Tatiana

[koboldine]

Hallo Tatiana,
das Hin und Her kann ich Dir auch nicht erklären, das sind insider
ABER Deinen letzten Satz finde ich klasse.... bei all der Diskussion, wie was vererbt wird haben wir nur Modelle betrachtet. Dass es dann in Real noch anders aussehen kann und die prozentuale Verteilung auf andere Größen als "ein Wurf" gerechnet werden muss.

Was das Testen angeht....ich denke, dass hier eigentlich alle einig sind, dass man zwecks Zucht solche Möglichkeiten nutzen kann.

Für meine Maus werde ich es so bald wie möglich einrichten - auch ohne Zucht - denn ich denke, dass für einen guten Überblick auch die "Nicht-Zucht-Hunde" getestet werden müssen. ABER das sollte dann in allen Bereichen "angeraten" werden... HD, ED etc. und da sehe ich zumindest für einen großteil der Besitzer ein finanzielles Problem. Ergo wird es wohl "wieder" an den Zuchttieren "hängen bleiben"...

LG
Koboldine