Untersuchungen beim TWH

[Steffen]

Originally Posted by Yvonne

Über dem Foto mit dem Zwergenwuchshund steht ja auch nur "wolfdog". Ist das ein Problem?

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Es gibt den Zwergenwuchs auch bei den TWH, oder soll das abgestritten werden? Wozu?

Dann verstehst Du mich falsch, aber es wird ja wohl erlaubt sei, auch einige Dinge, wie oben, kritisch zu hinterfragen.

Lustigerweise vermuten einige SWH-Leute mit denselben Argumenten wie hier angeführt, dass diese Dinge vom TWH in die SWH-Population gelangt sind.

Ja, hier beißt sich Katze in den Schwanz. Genau hier setzt auch mein Hinterfragen an, weil man in der Hinsicht schon einiges hat Munkeln hören. Ich für meinen Teil werde zumindest genauestens aufpassen, dass mir aus dieser Richtung nichts in die Zucht hereinkommt.

SWH - man informiert über mögliche Probleme = kranke Rasse
TWH - man schweigt und beteuert die Gesundheit = gesunde Rasse

Das grenzt ja schon an Zauberei und Beschwörung ...

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

Nachwievor: Ich verstehe das aktuelle Problem nicht. Der TWH (und auch der SWH, wobei hier noch das Problem mit PRA dazukommt, das beim TWH wohl keine so große Rolle spielt) sind verhältnismäßig gesunde Rassen. Und so soll es auch bleiben.

So sehe ich das auch, aber meine Meinung gilt nur für den TWH, für den SWH fehlt mir die genügende Erfahrung.

Doch was diesen einfachen Test angeht, verstehe ich wirklich nicht, was daran so schlimm sein soll und weswegen ich hier den Eindruck habe, dass sich manche mit voller Kraft dagegenstemmen. Warum?

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Oder ist es doch nur der Kindergarten, der diesen Widerstand erzeugt?

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach.
Ich sage nicht immer gleich zu allem "Ja und Amen" und hinterfrage lieber mehrmals, auch wenn ich damit gegen den Strom schwimme und nicht immer Beifall ernte. Kinder sind nun mal so

Sorry, echt. Und ich bin kein Anhänger der Gegenseite, ich gehöre zu den SWHs

Das hätte ich jetzt so auch vermutet
Bist aber hier trotzdem willkommen!

[mijke]

Originally Posted by Steffen

P.S. Sorry, aber ich kann kein holländisch und wir sind hier im deutschen Forum, deshalb schreibe ich deutsch. Vielleicht könnte es jemand bitte für sie in´s holländische übersetzen? Letty?

No problem I can understand German language, but I can't write it (then you would not understand what I was writing!)

I am really happy for you and all other owners that you all did never see a CsW with Dwarfism and DM.
The reason that I did write this time something on the German forum was only to inform you that these diseases really exist in CsW breed.

In the meantime only 30 CsW's were tested for dwarfism and 6 of them were carriers of the gene mutation: http://wolfdog-healthinfo.org/mediap...groei_test.pdf

But it is not any problem to breed with carriers!! Only make a combination with a free dog
The only problem is when people start with witch hunting on breeders of carriers and dwarfs!
Sometimes people prefer to close eyes ... and prefer combinations of no tested dogs

Originally Posted by Steffen

Sorry, aber hier sehe ich für meinen Teil keinen Tschechoslowakischen Wolfshund , sondern einen Saarloos Wolfhond. Falls dieser als Tschechoslowakischer Wolfshund gelten soll, könnte dies vielleicht wieder mit den von Letty und Koos gehörten Problemen mit dieser gewissen Züchterin bei Euch in Holland zusammenhängen.

Of course I know this is a SWH ! That is also why I did write "a wolfdog with treatment"
But because I don't yet have photo's of any an older CsW dwarf with treatment I did add this one. And on this photo you could see that with treatment they grow and don't have skin problems.

I know Koos and Letty personal very well (Letty and I are even a member of a health group of the Dutch CsW club) And I also know all the stories you are talking about.

But I can assure you dwarfism is not only in the lines you are suggesting!
I have photo's of CsW dwarfs from all kind of countries.
But unfortunately not any CsW from these lines was tested for dwarfism.

This is for example my CsW dwarf Yazhi:

She is coming from one of the countries of origin and will be the first CsW dwarf that will get treatment.

And about DM indeed on this moment we only know 2 proven affected ones from different lines. (the one form Bruno and one from Germany)
But when there are 2 affected ones with DM there also will be carriers in the breed.

Besides these diseases in the statics site (http://www.amicale-chien-loup-tcheco...gi-bin/form.py) you can find there is also ED and PRA in the breed. And because not all CsW were tested there are only a few cases visible, but trhere will be more.

But again: I only did want to inform you! And of course it is up to you what you want to do with this info
But I will not bother you all anylonger with my Enlish reply's on this forum

Best regards,

[Torsten]

Lustigerweise vermuten einige SWH-Leute mit denselben Argumenten wie hier angeführt, dass diese Dinge vom TWH in die SWH-Population gelangt sind.

Ja wie geht das denn ist der SWH jetzt mit dem TWH identisch oder solle er nicht aus ganz anderen Tieren entstanden sein ? Wenn an dem sein sollte, so handelt es sich doch nicht mehr um reinrassige SWH.

Das Problem ist doch ein ganz Anderes, hier wurden Tests gegen bestimmte Krankheiten als Empfehlung ausgesprochen.(die nat. immer mehr werden) Dann wurde hinterfragt und sich gewundert warum bei einer Rasse die noch so jung ist schon so viel Müll auftaucht - denn es kann nicht allein am dt. Schh liegen ... Weiter wurde hier unterstellt wer sich gegen die Tests ausspricht hat als Züchter keine Verantwortung oder so was. Ich für meinen Teil sage hier an dieser Stelle eindeutig das ich nicht gegen diese Tests bin, aber ich hätte schon gern gewusst was es für Sinn macht wenn eben nicht alle Züchter von TWH auf der ganzen Welt ehrlich und ernsthaft diese Tests machen lassen, denn nur so kann etwas sinnvolles heraus kommen. Auch ist Steffens Argumentation nicht unbedingt die Falscheste wenn man in Betracht zieht das eben noch keinerlei Fälle aufgetreten sind. Was mir auch ein wenig zu denken gibt ist die Tatsache, das eben kein Ende ab zusehen ist was Untersuchungen und Tests betrifft. Eine Datenbank auf WD org. oder sonnst wo, ist zwar lobenswert, doch wir sehen doch selber das jetzt schon nicht von jedem Hund alle Daten was HD usw. betrifft einsehbar sind weil sie nicht gemeldet worden (aus welchen Gründen auch immer).
Es geht hier nicht darum gegen Etwas zu sein was Sinn machen würde wenn sich alle Züchter und auch Besitzer ausnahmslos daran halten würden, nein es geht darum das man sich bevor man Panik macht erst mal über die Durchführung konkrete Gedanken machen sollte. So wie es jetzt aussieht macht es für mich den Anschein von Panikmache und Profilierungssucht einige Hobbyveterinäre .......die eine "Massenblutabnahme" heraufbeschwören.
Ach und mit Überheblichkeit von oben herab wird man nicht all zu weit kommen, auch wenn Diese in wohlwollendes und gönnerhaftes Verhalten und Getue packt wird. Ich denke mal die Zeiten der Übermenschen sind vorbei ....... maximal kann man ein Burn out Syntrom akzeptieren so fern es nicht gelogen ist ...........
An sonnsten denke ich das man sicher Vieles fordern kann (auch ein DNA), jedoch sollte erst mal eine gewisse Einigkeit und ein gemeinsamer Plan vorhanden sein um sich dann auf das Eigentliche zu konzentrieren. Und ich denke weiter das es keinen Nobelpreis dafür geben wird wenn man sich hier als selbst ernannter Hobbyveterinär aufspielt weil man sein Hobby auf diese Art und Weise auslebt......

[koboldine]

Originally Posted by Steffen

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Hallo Steffen,
ich hab diesen Teil aus deinem Post mal so übernommen, denn hier scheinen Missverständnisse - jedenfalls für Außenstehende / Nicht-Züchter / Nicht-Club-Mitglieder -auf zu treten.

a) Mijke hat angekündigt: Test geht jetzt
b) einige begannen eine Diskussion um muss/muss nicht, andere um "wie Zucht verändern, dass es sich nicht verbreitet"
c) soweit ich "hinter" Eure Namen schauen kann, denke ich, dass sich einige Züchter hier zu Wort gemeldet haben

Du sagst nun, dass der Anschein erweckt wird, ein schlechter Züchter testet nicht. Für mich hat es eher den Anschein, dass es Menschen gibt, die sich mit der Thematik nicht auseinandersetzen wollen. Da wird auf Bilder von Krankheiten gezeigt und in einigen Fällen recht kurzfristige Aussagen gemacht. Und das war es dann auch.

In meine Augen kommt es drauf an, was machen die TWH Halter und Züchter aus diesem Wissen?
Denn Mijke warnt zwar auch vor der Nachzucht und vermehrtem Auftreten der Krankheiten ABER er bittet auch darum, dass ein Profil für diese Rasse erstellt werden möge. Er liefert die Basis dafür, jetzt ist es an den TWH Leuten zu sagen: Jepp, sinnvoll zu wissen, wie weit ist die Genmutation schon verbreitet. Dann lässt der/die jenige testen und eintragen. Sagt man Nein, interessiert mich nicht, dann passiert ja auch nichts.

Allerdings braucht man für eine aussagekräftige - und auch in der Zuchtplanung zu berücksichtigende - Datenbank über solche Erbkrankheiten viele Tiere, die getestet sind (mit denen nicht zwangsläufig gezüchtet wird).

Und das sollte doch der nächste Schritt sein: diese Möglichkeit, die da neu entstanden ist, in der Zuchtplanung zu berücksichtigen.

Oder verstehe ich gerade alles falsch und bin eine tolle TWH-Halterin, weil ich testen lasse... Warum werde ich das tun? Weil ich einen Tropfen dazu beitragen kann, dass ein Tool da ist für die, die mir in den nächsten Jahren einen Welpen züchten werden :-D

erstmal
LG koboldine

Originally Posted by koboldine

Und das sollte doch der nächste Schritt sein: diese Möglichkeit, die da neu entstanden ist, in der Zuchtplanung zu berücksichtigen.

Hallo koboldine,

ich würde gerne wissen, inwiefern dir ein Gentest auf Zwergwuchs als sinnvoll für die Population erscheint.

P.S.
Mijke ist eine "sie"

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Hallo koboldine,

ich würde gerne wissen, inwiefern dir ein Gentest auf Zwergwuchs als sinnvoll für die Population erscheint.

P.S.
Mijke ist eine "sie"

Hallo Julia,
Zuerst: SORRY Mijke!!!
So. Warum ist ein Test auf Zwergwuchs meiner Meinung nach sinnvoll für die Population?

a)Wir haben eine recht kleine Population mit einem prozentual sehr hohen (im Vergleich zu anderen Rassen) Anteil an Zuchttieren.
b)ABER durch eine hohe Verwandtschaft innerhalb der Zucht relativiert sich das wieder, wenn es sich nicht sogar umkehrt.
c)ZZL bekommen nicht alle Tiere, die gesund und zuchtfähig sind (menschliche Selektion), sondern NUR DIE, die auch Halter haben, die ein Interesse an der ZZL ihres Hundes haben – was, so denke ich, den Genpool weit drastischer einschränkt, als die „erste“ menschliche Selektion.
d)Darurch kommen wir schnell an einen Punkt, an dem die Zucht mit Großnichten/-neffen praktiziert wird, was wiederum die die genetische Vielfalt beeinträchtigt – und auch das Genmaterial, zeigt sich eben durch das Auftreten von genetischen Defekten.

Das ist die Basis von der ich gedanklich ausgehe.

Jetzt kommen drei Bertachtungen ins Spiel:
-eine sehr vage, nämlich die Möglichkeit, dass jemand mit SWH in- oder outcrossing betrieben haben könnte (ich gebe nicht viel auf Gerüchte, ich behalte sie nur als „noch nachzuhaken“ im Kopf, vielleicht wird in diese Richtung ja noch aufgeklärt)
-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz. (mal davon ab, dass ich es auch für ETHISCH nicht vertretbar halte bei der Zucht kranke Individuen billigend in Kauf zu nehmen)
Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.
-der schnöde Mammon…*wenn* ich züchte, möchte ich doch *alle* daraus entstehenden Welpen verkaufen (können) – oder anders: wer (Züchter) würde sich denn um die eventuell aus der Verpaarung T+T enstehenden Zwerge kümmern wollen?

Du hast einerseits recht, dass mit dem Wissen um NT oder N erstmal nichts bewegt wird.
ABER für das Nachdenken, für die Sensibilisierung der Züchter und Halter, *dass* diese Krankheit in der Rasse eine Rolle spielt – dafür ist es allemal sinnvoll.

Das ist der erstaunlichste Punkt: z.Zt. gibt es keine gesicherte Aussage darüber, ob und wie viele Tiere überhaupt betroffen sind. Es sind ein, zwei „Fälle“ bekannt – soll es dabei bleiben?
Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.
(An diesem Punkt bin ich, glaub ich, von Beginn an falsch verstanden worden: ich schrieb nicht, dass sie RAUS sollen, sondern dass man die Verpaarungshäufigkeit REDUZIEREN KANN, damit geben diese Tiere immer noch ihre Gene mit in die Rasse, aber eben eingeschränkt / kontrolliert. So eine Einschränkung wird doch ansonsten auch vorgenommen: ZZL ABER die Lefzen sind hängend, ZZL ABER die Farbe ist wenig ausgeprägt…. Warum nicht: ZZL aber vererbt anteilig Träger…menschliche Kriterien halt)

Klar, eines geht nicht, und das hat Mijke auch gleich dazu gesagt: es darf nicht darum gehen, dass Halter/Züchter eines Trägers zur „Hexenjagd“ freigegeben werden. Absolutes NO GO.

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Dann WEISS ich doch lieber, ob ich da gerade Träger mit Träger verpaare, anstatt es „drauf ankommen zu lassen“ oder schlicht die Information zu ignorieren.

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Kannst Du das nachvollziehen? Sag, wenn Du meinst, dass ich da irgendwas völlig falsch sehe, ich mag solche Diskussionen.

LG
koboldine

[michaelundinaeichhorn]

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:
Vorderseite:


Rückseite:


Wie man unten auf der ersten Seite erkennen kann (ich hoffe es ist in verkleinerter Form noch lesbar), ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können. Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist. Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden. Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

http://www.wolfdog-healthinfo.org/me...s_jan_2010.pdf

Ina

[Steffen]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:

Spar Dir Deinen Sarkasmus, ich besitze diese Formulare mittlerweile im zweistelligen Bereich und kenne den Inhalt bestens.

Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist.

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:

Bei den Rassen English Cocker Spaniel und American Cocker Spaniel können die Züchter wählen, ob anstelle der jährlich wiederkehrenden Augenuntersuchungen (Durchführung lt. ZEO) ein anerkannter, einmaliger DNA - Test auf PRA/prcd durchgeführt wird. Eine einmalige klinische Augenuntersuchung ist jedoch zur Feststellung anderer Abweichungen verpflichtend.
(Quelle: http://www.noe-spaniel.at/PRA-Thema/...tersuchung.htm)

... könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Steffen

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Schön, dass Du Dir Deine Fragen selber beantwortest und letzendlich das bestätigst was ich hier geschrieben habe:

ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Selbstverständlich ist es möglich auch einen funktionierenden Gentest für TWHs zu erstellen wenn der Erbgang monogen ist. Es ist einfach wenn der Test nur validiert werden muß es ist schwierig wenn es sich um eine andere Mutation handelt. So oder so braucht man dazu Untersuchungsmaterial von gesunden und kranken Hunden. Wenn man hier so liest ein schwieriges Unterfangen.

Originally Posted by Steffen

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:





Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

Eine interessante Argumentationsweise, angesichts der Tatsache, dass ein Teil der Augenkrankheiten erst spät auftritt haben wir dann die Wahl: Wir testen mit dem dann hoffentlich erstellten DNA-Test auf PRA und machen eine Augenuntersuchung, diese dann notgedrungen zum Zeitpunkt der Zuchtzulassung also im überwiegenden Teil der Fälle mit ca 2 Jahren.
Da bei unserer Rasse nachgewiesener Maßen noch RD, Katarakt und Glaukom aufgetreten sind fallen dann der überwiegende Anteil der Glaukomfälle und zumindest ein Teil der Kataraktfälle durchs Raster. Wir machen dann weiter bis das Problem nicht mehr zu übersehen ist und gehen dann wieder zu regelmäßigen Untersuchungen über. Sollte es für die Krankheiten dann ebenfalls DNA-Tests geben (eher unwahrscheinlich aber wer weiß) bauen wir die Statistik neu von vorne auf und schauen ob man die Tests validieren kann.

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.
Man kann natürlich gesteigerten Wert darauf legen alle Fehler die andere Rassen gemacht haben am eigenen Beispiel zu wiederholen, generell finde ich persönlich es allerdings sinnvoller vorrausschauend zu handeln...

Ina

Originally Posted by FreierFranke

@Julia: Wie kommst Du auf das schmale Brett das man NT + NT nicht verpaart??

???
Wie kommst Du denn auf diese Interpretation?
Bitte zeige mir die Stelle im Text die Dich auf diese Idee gebracht hat, ich würde gerne wissen worauf ich in Zukunft zu achten habe um die Beiträge idiotensicher zu verfassen.

Zeige Dir im Gegenzug auch gerne die Stellen die Deine Interpretation ausschließen:

Originally Posted by Julia

[...]dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften [...]

Merke, da steht die Träger dürften nur mit Nichtträgern verpaart werden.
Es steht nicht: Die Nichtträger dürften nur mit Trägern verpaart werden.

Originally Posted by Julia

[...] denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.

Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.
Es steht nicht: für die Verpaarungen T + NT fielen alle Verpaarungen NT + NT weg

Originally Posted by koboldine

-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz.

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.
In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.
Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.
Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken. Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.
Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Originally Posted by koboldine

Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?
Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?
Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.
Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

Originally Posted by koboldine

Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.

Das kann man natürlich schon wissen wollen, allein, es bringt keinen wirklichen Nutzen. Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Originally Posted by koboldine

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Originally Posted by koboldine

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können.

Eben, und wer nimmt dann die Tiere aus der Zucht die schon erzeugt worden sind? Wenn ein Hund die ersten vier Jahre frei ist von erblichen Augenkrankheiten und er wird Nachkommen haben - sind diese Krankheiten doch schon verbreitet zu mal man davon ausgehen kann das auch wiederum Nachkommen schon Welpen haben werden ...... läuft man hier den Augenkrankheiten hinterher ?

Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Was ist denn das für eine lächerliche Aussage? Geht es hier nur um das Geld oder warum führst du die 45,-€, die bei anderen TÄ auch mal auf 60,- hoch gehen, an ?

Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden.

Ja ab den wievielten Zuchteinsatz denn ?

Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

Das ist nat. eine gute Sache, aber wie gesagt vergleichen und verhindern sind zwei Paar Schuhe. Es macht doch wenig Sinn wenn man immer nur analysieren kann und nur wenig verhindert. Wenn man es so machen wollte wie es angetan ist, so müsste man mit jedem Hund den man zum Decken einsetzt warten bis er 4 oder älter ist, da manche erblichen Augenkrankheiten erst in diesem Alter auftreten ......

Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden.

Das ist es doch was ich die ganze Zeit meine, alles Andere ist doch erst mal nur sammeln von Daten die dann jahrelang rum liegen weil eben nicht die ganze Population erfassbar ist. Klar für die Statistik ist es erst mal in Ordnung aber für mehr auch nicht ....... noch nicht.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen".

Das ist ein sehr guter Satz..... ich hoffe das man sich daran hält und ihn auch auf andere Bereiche der Zucht anwendet, ich denke da verstärkt an den Part der Diffamierung ...... war ja alles schon mal da (auch über unparteiische dritte Personen) angerührt von Züchtern die sich hier als Saubermänner postieren ......

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schatten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Dem kann man nichts mehr zufügen (nicht weil petra mich auch erwähnt hat) - vielleicht solte man wirklich mal nachdenken und auch aufwachen .... Keiner muss mit dem Anderen ins Bett gehen , aber man kann für ein Ziel miteinander einen kleinen Weg gehen. Natürlich immer auf einer vernünftigen akzeptablen Ebene udn nicht wie es von Fam. Eichhorn praktiziert wird, das man anderen Menschen mit einer Arroganz und Überheblichkeit begegnet als seine sie so rein wie mit Persil gewaschen ..... für persönliche Beweise wer wann wo der Schlauste ist gibt es andere Plattformen (am besten noch von Angesicht zu Angesicht ... oh da kneifen ja diverse Leute).

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. Auch sollte man bedenken das die Gehälter nicht in jedem Land so hoch sind das man sich den Luxus dort leisten kann .....
Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

....dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Wo bitte siehst du einen massiven Widerstand? Und erzähl mir nicht das es in EURER Szene nicht auch ganz schön ab geht - auch hier leben einige Menschen nicht im luftleeren Raum und orientieren sich auch in andere Richtungen. Die andere Seite ist doch die, das man bei der Rasse der du sehr zugetan bist so viel eingekreutzt hat das sie zwangsläufig nicht die gesündeste ist und ihr nat. versucht "das Beste draus zu machen", und nicht SWH legt alles offen dar und TWH nicht.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern,

Da man Träger mit NT verpaaren kann wie du es ja schreibst werden sicher Menschen die sich einen Hund kaufen und züchten wollen auf das Argument berufen und man wird so nat. die Träger nicht unbedingt reduzieren. Theoretisch ist alles machbar ...... aber ich will hier nicht wieder so verstanden haben das es MASSIVER WIEDERSTAND ist. Übrigens wenn alle Züchter so vernünftig sind (denn das ist die Voraussetzung ) wie so hat man beim SWH nicht schon viel ehr begonnen ihn wieder einigermaßen gesund zu machen?

Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten.

Relativ ist relativ ...... und wenn sie den gleichen Ahnen haben den dt.SCHH von dem angeblich alles kommt können sie auch die gleichen leiden haben. Aber lassen wir das ..... es geht um den TWH und die Tests die sicher nötig sind und auch gemacht werden sollten , aber von Allem, da es sonnst leider nur bei der Theorie deiner Ausführungen bleiben wird.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Torsten

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. (...)

Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

Torsten, das Angebot, die Blutproben auf der SZS zu nehmen hat - entgegen manchen vermutungen hier - überhaupt nichts mit irgendwelchen Profilierungssüchten oder Profitgier (??) zu tun... Es geht hier doch genau um den ersten Punkt, den du aufgeführt hast.

Es gibt viele TWH-Besitzer, die die Untersuchungen machen möchten und interessiert sind. Anstatt dass jeder nun zum Tierarzt rennt, eine Blutprobe nimmt und dafür - ich weiss nicht wieviel - Geld bezahlen muss, macht es doch Sinn diese Entnahme der Blutprobe an einer Veranstaltung wie der SZS anzubieten, wo eben viele Hunde und Besitzer da sind. Dann braucht es nur EINEN Tierarzt und die ganze Blutabnehmerei kostet jeden einzelnen weniger. Zudem hat uns Mijke und Ihre Freundin, eine Tierärztin, angeboten, vor Ort ohne Entgelt zu unterstützen, so dass die Blutabnahme gegen einen Obulus (für einen Anteil an Fahrtkosten und Unterkunft) gemacht werden kann. Zudem hat Mijke mit dem Labor abgemacht, dass jeder einzelne für die Blutuntersuchung weniger zahlen muss, wenn wir insgesamt eine bestimmte Anzahl von Blutproben untersuchen lassen können.

Das alles kommt definitiv NICHT dem Club (dem Vorstand oder nicht beteiligten Leuten) zugute. Der verdient daran KEINEN CENT (im Gegenteil) - und hat auch nicht das geringste Interesse, daran einen CENT zu verdienen. Und einige Leute - wie Mijke und ihre Freundin - sind sogar bereit, zu Gunsten anderer etwas zu investieren.

Der Vorteil liegt somit allein bei denen, die die Möglichkeit wahrnehmen möchten - denn sie wird es WENIGER kosten. Es ist ein ANGEBOT, das jeder wahrnehmen kann, wenn er MÖCHTE - unabhängig davon ob Mitglied in unserem Club, Mitglied in euerm Club oder überhaupt kein Clubmitglied. Es steht ALLEN offen...

Umso trauriger finde ich die Reaktion darauf, ohne dass erst einmal überlegt oder - im Zweifel - nachgefragt wird...

Zudem gibt es ja immernoch die Möglichkeit, dass die Clubs ihre eigenen Mitglieder zusätzlich unterstützen - dass ist aber eine Sache, die im jeweiligen Club geregelt werden muss...

Im übrigen: Würde ich selber Züchten und hätte eine Hündin, die Träger ist - dann würde ich persönlich die 100 ungrad Euro für einen Bluttest meines Wahlrüden übernehmen oder "vorstrecken", wenn es der Deckrüdenbesitzer aus kostengründen wirklich nicht machen kann.