Lesezirkel

[Torsten]

@Astrid
du willst mir jetzt aber nicht erzählen das es in einem Wolfsrudel immer mit "Schulter klopfen" ab geht. Was ist mit den klaren Linien und Regeln innerhalb eines Rudels ? Was ist wenn ein Tier sich was heraus nimmt Was ihm nicht zu steht in diesem Moment (z.B. beim Fressen)...... ich glaube nicht das die Leittiere im auf die Schulter klopfen und sagen:
He Alter, lass uns erst fressen dann kannst du doch ...... ich hab das schon anders gesehen ...... da geht es mit viel Getöse unmissverständlich zur Sache ....... natürlich nicht so weit das es zu ernsthaften Verletzungen kommt.
Auch sollte man die Rolle des sogenannten Omegatieres in einem Rudel nicht unterschätzen, denn genau oder unter anderem wegen dieses Tieres werden viele Spannungen die im Normalfall eskalieren würden, entschärft ....
Ich zu mindest würde nicht mit einen Streicheln nachgeben wenn es einer meiner Hunde wissen will, weil er eben mal der Meinung ist seine Position durch kleine Spielchen verbessern zu müssen. Ich bin kein Befürworter von Brutalität den Tieren gegenüber aber ich bin sehr wohl für eine absolute Konsequenz und wenn es sein muss auch mal für eine handfeste Auseinandersetzung .......
Ich hab genug Leute kennen gelernt (auch welche die hier kluge Ratschläge im wissenschaftlichen Sinne verteilen....), die mit ihren Weisheiten nicht all zu weit gekommen sind bei ihren eigenen Hunden - gut hier sage ich auch wieder es ist eben eine Einstellungssache was Jeder von seinem Hund verlangt/erwartet. Aber ich denke auch das man sicher nicht erwartet das sich der Hund mit Schnappen oder gar Beißen das holt was er gerade will ..... und wir geben dem nach weil wir ja so tolerant den Hunden gegenüber sind undn jedes laute Wort nun out ist weil es wieder neue Erkenntnisse gibt. Ich frag mich immer wie man so verallgemeinern kann, man sollte zu mindest ansatzweise auch den einzelnen Charakter beachten .......
Und ich sag es wieder, genug Leute lesen was können es aber nicht 1 zu 1 umsetzen, gerade bei Menschen die anfangen ist das ein nicht zu unterschätzendes Problem ..... oh sorry da sich das wieder gesagt habe, aber ich hab es doch schon genug erlebt.
Warum haben wir denn heut zu Tage so viele Probleme mit Hunden? Klar, antiautoritäre Kindererziehung und antiautoritäre Hundeerziehung, das sind die Zauberwörter in den beiden Lebensbereichen die zu Eskalierungen führen können.
Das vermenschlichen der Hunde ist für mich immer noch die Nummer Eins der Fehlverhalten und Eskalierungen, teilweise liegt es eben auch daran das man nicht in der Lage ist Das zu verstehen was man von Jemand gelesen oder gehört hat.
Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen das es nur noch mit "Wattebällchen" abgehen soll um ap to date zu sein , man kann sich dann auch was vor machen weil man von seinem Hund mehr verarscht worden ist als gut ist und schiebt es auf das rassespeziefische Verhalten.......
Und wer von euch hatte noch nie so einen Hals auf seine Hunde das er sie am liebsten in die Hölle wünscht ...... ach ja ich vergaß es gibt ja auch Beziehungen wo nie mal ein Streit war .... und die funktionieren nat. besser als andere. Ich hoffe ich hab mal das Vergnügen und werde einige Leute mit ihren Hunden erleben, die hier ja so richtig am Weisheiten verteilen sind - da wird man sehen was ihre Theorie wert ist .....
Versteh das nicht falsch, ich habe dich nicht ausschließlich gemeint ... aber ich denke das weißt du auch.

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Was ist wenn ein Tier sich was heraus nimmt Was ihm nicht zu steht in diesem Moment (z.B. beim Fressen)......

Wenn die Beute groß genug ist, fressen einfach alle zusammen.

Und ansonsten werden zuerst die Welpen versorgt (oder ggf. auch trächtige/säugende Hündinnen). VOR der Rangordnung greifen immer zuerst diverse Erhaltungsmechanismen für das gesamte Team. Und dann erst greifen - wenn überhaupt - die ritualisierten "Kämpfe" um die Beute.

Daneben gilt auch immer, dass individuelle Freundschaften unter den Tieren große Bedeutung haben und "Rang" unwichtig machen.

Bloch schreibt z.B. zu den Timberwölfen:

"Im Gegensatz zur weit verbreiteten These der strikten Futterrangordnung gilt es zunächst einmal grundsätzlich festzuhalten, dass unsere Timberwölfe "während 355 Beobachtungen in 43 verschiedenen Gruppenkonstellationen in 80,85% der protokollierten Fälle an Elch-, Hirsch- und Rehkadavern gemeinsam fraßen (n=287) und es im Nahrungswettbewerb nur in 19,15% der Fälle zur Umsetzung von Dominanz an einer Beute kam ( n=68 )."

Bei den verwilderten Hunden (sog. "Pizza-Hunde") konnte überhaupt keine "Futterrangordnung" im klassischen Sinne ausgemacht werden:

"Vielmehr ergibt sich an den beiden festen Hauptfutterplätzen zwischen den sehr flexible und situativ unterschiedlich um Nahrung konkurrierenden Hundeindividuen, die mit der Zeit völlig unterschiedliche Fressvorlieben entwickelt haben, fast automatisch eine Art Wettbewerbsbalance, die im Sinne von Hand (1986) als "egalitätes System" zu werten ist. [...]

In Bezug auf mögliche Ressourcen-Zuteilungen in einem motivationsabhängigen System argumentiert Gansloßer ( 1998 ): 'Hierbei signalisiert jedes Gruppenmitglied seine Bedürfnisse an der umstrittenen Ressource, und wer die höchste Motivation signalisiert, kriegt sie. Neben der häufigen Verwendung von Signalen zur Übermittlung des Bedürfnisses sind als weitere Charakteristika des egalitäten Systems noch zu nennen, dass der Ausgang von Auseinandersetzungen um eine Ressource mal den einen, mal den anderen Rivalen begünstigen kann.' Dieser Aussage kann ich nur zustimmen."

(S. 173 ff. in Bloch: Die Pizza-Hunde, ISBN: 9-783440-104828 )

Und lat but not least gilt natürlich immer:
Die Ressource gehört dem, der sie hat. Wenn ein rangniederes Gruppenmitglied etwas (durch Schnelligkeit/Vorwitz/Glück z.B.) zuerst ergattert hat, ist es auch sein gutes Recht, das gegen all und jeden - völlig ungeachtet des Ranges - zu verteidigen. Das wird dann akzeptiert.

[Torsten]

Auch wenn wieder Jemand sagt da sich nichts akzeptieren kann, gehe ich soweit mit das es so zutreffend ist bei genügend Angebot an Futter.

Und ansonsten werden zuerst die Welpen versorgt (oder ggf. auch trächtige/säugende Hündinnen). VOR der Rangordnung greifen immer zuerst diverse Erhaltungsmechanismen für das gesamte Team. Und dann erst greifen - wenn überhaupt - die ritualisierten "Kämpfe" um die Beute.

Das ist nachvollziehbar und auch logisch ..... und trotzdem kann man in diversen Dokus über Wölfe immer wieder sehen das es zu Verdrängungen an der Beute kommt durch die ranghöheren Tier. Ich denke das es wirklich viel mit dem Angebot an Nahrung zu tun hat .....

Die Ressource gehört dem, der sie hat. Wenn ein rangniederes Gruppenmitglied etwas (durch Schnelligkeit/Vorwitz/Glück z.B.) zuerst ergattert hat, ist es auch sein gutes Recht, das gegen all und jeden - völlig ungeachtet des Ranges - zu verteidigen. Das wird dann akzeptiert.

Ja das kann ich fast jeden Tag hier beobachten ....... aber umgekehrt ist es auch. Mein Rüde legt sich ein Schaf so hin das es die anderen Hunde sehen, er legt sich so 10m davon entfernt und wartet bis es ein anderer Hund versucht zu nehmen, dann attackiert er den anderen Hund und macht ihm klar das es seine Beute ist ..... Sollte es aber doch ein anderer Hund schaffen das Schaf zu klauen, so gehört es ihm.

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Das ist nachvollziehbar und auch logisch ..... und trotzdem kann man in diversen Dokus über Wölfe immer wieder sehen das es zu Verdrängungen an der Beute kommt durch die ranghöheren Tier. Ich denke das es wirklich viel mit dem Angebot an Nahrung zu tun hat .....

Auf jeden Fall. Hungrige Tiere haben ja eine viel höhere Motivation, sich notfalls um die Beute auch zu kloppen als gut genährte Tiere. Und auch die Qualität des Futters spielt eine große Rolle. Während viele Hunde nicht einmal mit der Wimper zucken, wenn man ihnen ihren Trockenfutter-Napf wegnimmt, schnappen sie oder warnen zumindest, wenn man ihnen ein Steak einfach so wieder wegnehmen will. Ist halt immer die Frage, ob sich der Aufwand lohnt für das Tier.

Ansonsten kommen sicher auch noch viele andere Dinge zum Tragen an der Ressource. Der allgemeine Stresspegel im Rudel z.B. In der Zeit der Läufigkeit explodieren die Tiere am Futter deutlich schneller als sonst.

etc. etc.

Sehr spannend finde ich, wie wenig allerdings die eigentlichen Leittiere in diese Sachen verwickelt sind. Die Zickereien an Ressourcen spielen sich ja immer deutlich mehr in der 2. Riege ab. Kann man sehr schön auf den DVDs von Leidhold aus der Trumler-Station sehen. Am imposantesten der Beta-Rüde Gregor bei den "Langnasen"... was ein oller "Nervsack". Und der Leitrüde hingegen die Ruhe selbst.

Ja das kann ich fast jeden Tag hier beobachten ....... aber umgekehrt ist es auch. Mein Rüde legt sich ein Schaf so hin das es die anderen Hunde sehen, er legt sich so 10m davon entfernt und wartet bis es ein anderer Hund versucht zu nehmen, dann attackiert er den anderen Hund und macht ihm klar das es seine Beute ist .....

*lach*
Das war eine der Lieblingsbeschäftigungen meines alten Schäferhundes (jahrelang der Chef hier im Ring). Die einzige Chance für die anderen Hunde, an seine heilige Ressource zu kommen, war stupides Abwarten. Welpen/Junghunde hatten evtl. noch mit aktiver Demut eine gewisse Chance, weil er dann irgendwann einfach nur noch seine Ruhe haben wollte.

Unsere Malamütze Lotte, die nach ihm viele Jahre lang die Hunde im Hause als unangefochtene Königin anführte, hatte kein besonderes Interesse an Ressourcen-Spielchen. Ihr etwas wegzunehmen, hätte sich sowieso keiner der anderen Hunde jemals getraut. Da hat ein strenger Blick von ihr genügt, um derartige Ambitionen im Keim zu ersticken.

Sollte es aber doch ein anderer Hund schaffen das Schaf zu klauen, so gehört es ihm.

Yep.

[Astrid]

Torsten, Konsequenz ist für mich nicht gleich Gewalt und nicht nach der alten Schule zu gehen nicht gleich Laissez-Faire (oder Hutschi-Gutschi) in der Hundeerziehung (davon halt ich übrigens auch in der Kindererziehung nichts ).

Ich bin ganz eindeutig für klare Regeln und Strukturen, auf deren Einhaltung auch geschaut wird, denn sonst bräuchte man ja überhaupt keine Regeln. Wie schon erwähnt: wer nicht weiß, wie er sich verhalten soll, was erlaubt und gewünscht oder nicht erlaubt und unerwünscht ist, kann sich gar nicht richtig verhalten. Gilt für jedes Lebewesen in einer Gemeinsschaft. Genauso gilt für jedes Lebewesen, dass es sich - soweit dies möglich ist - zu seinen Gunsten ausbreiten wird oder aber sich - je nach Charakter - mehr oder weniger stark wehren wird, wenn ihm Annehmlichkeiten streitig gemacht werden sollen.

Ich finde es auch enorm wichtig, dass man nicht einfach nur Hundehalter, sondern Hundeführer ist. Das impliziert, dass ich als Mensch agiere und mein Hund dann auf mich reagiert (leider ist es sehr häufig genau umgekehrt). Ich stelle die Regeln auf, ich setze die Regeln durch und ich verwalte alle von meinen Hunden begehrten Resscourcen. Ich bin Hundeführer (andere nennen es Chef, Alpha, Leader, Rudelführer - ganz egal wie, hauptsache man verhält sich entsprechend) und agiere so souverän wie möglich.

Natürlich streichle ich meine Hunde nicht nieder, wenn sie meine Regeln missachten. Ich denke auch nicht, dass es immer nur mit positiver Bestärkung geht. Aber Fakt ist leider, dass viel zu häufig viel zu schnell zu Gewalt übergegangen wird - in Situationen, wo´s weder nötig noch dem Hund gegenüber fair ist. Wie oft werden Hunde für etwas bestraft, obwohl sie eigentlich noch nicht einmal wissen, was nun genau von ihnen verlangt wird. Wie oft wird jegliches Fehlverhalten eben mit Dominanz erklärt, weils so schön praktisch ist und man dann eben "guten Gewissens" grob werden kann?

Meine Hündin z.B. musste erst lernen, sich überall anfassen, sich auch mal festhalten und sich was abnehmen zu lassen. Kannte und mochte sie anfangs alles nicht und hat darauf mit schnappen und beißen reagiert. Nun hätt ich sie dafür grob auf den Buckel drehen können oder aber - so wie ich´s gemacht hab - am Vertrauen arbeiten, sie für gewünschtes Verhalten belohnen und ihr vermitteln, dass ihr nichts passiert, ihr kein Nachteil entsteht, sondern sie im Gegenteil noch Vorteile daraus zieht, wenn sie auch für sie unangenehme Situationen toleriert. Ich nehme mal an, dass dieses Vorgehen bei einem Welpen noch recht logisch erscheint. Wie siehts aber bei einem erwachsenen Hund aus? Wie schnell wird da mit Dominanz argumentiert, obwohl der erwachsene Hund womöglich auch einfach noch nicht gelernt hat, was von ihm gewünscht wird und dass das auch absolut ok ist?

Um beim Beispiel mit dem Futter zu bleiben - weil in den letzten Beiträgen gerade davon gesprochen wurde: du schreibst ja auch, dass bei deinen Hunden auch ein Rangniedrigerer seine Beute gegen Ranghöhere verteidigt und dies akzeptiert wird. Wieso wird dann immer noch so dermassen häufig behauptet, ein Hund wäre dominant, bloß weil er seine Beute (Futterschüssel, Knochen...) gegen seinen Menschen verteidigt? Wieso nimmt sich der Mensch da für wichtiger als der Apha in einem Wolfsrudel und erwartet, dass Hund ihm die Beute überlässt - bloß weil er Mensch ist? Wieso soll Hund gerade da plötzlich aus seiner Hundehaut raus können und das in Hundesprache sicher absolut unhöfliche und respektlose Verhalten seines Menschen mit menschlichen Maßstäben messen? Wieso hinterfragen die Wenigsten, ob sie selbst da vielleicht zu wenig oder falsch geübt haben und ihrem Hund nicht vermitteln konnten, dass Beute dem Menschen geben keinen Nachteil bringt?
Ich finde es absolut wichtig und nötig, dass man seinem Hund alles abnehmen und ihn überall anfassen kann! Nicht, dass ich da falsch verstanden werde! Aber gerade in diesen Situationen arbeite ich mit Vertrauen und über positive Motivation, weil ich denke, dass man damit wesentlich weiter kommt, als mit Gewalt.

Umgekehrt - würde es einer meiner Hunde jemals wagen, mich z.B. auf der Couch anzubrummen, würde er - absolut unalternativ - in hohem Bogen von der Couch fliegen, so schnell könnt er gar nicht schauen. Ganz einfach deshalb, weil ich mir sicher bin, dass sie die Regeln verstanden haben und ihr Verhalten somit absolut respektlos wäre. Ist aber bisher noch nicht passiert - eben weil sie wissen, was sie dürfen und was nicht, weil es klare Regeln gibt und weil diese Regeln auch durchgesetzt werden.

P.S: @ Norbert: ich habe nicht geschwindelt und wirklich nicht mehr Bücher zum Thema Wolf gelesen. Aber wie schon erwähnt heisst das ja nicht, dass man darüber gar nichts weiß - Informationen dazu findet man mittlerweile auch immer wieder in guten Hundebüchern, in Dokus im TV oder auch im Internet.

[MandyG]

Originally Posted by Astrid

Umgekehrt - würde es einer meiner Hunde jemals wagen, mich z.B. auf der Couch anzubrummen, würde er - absolut unalternativ - in hohem Bogen von der Couch fliegen, so schnell könnt er gar nicht schauen. Ganz einfach deshalb, weil ich mir sicher bin, dass sie die Regeln verstanden haben und ihr Verhalten somit absolut respektlos wäre. Ist aber bisher noch nicht passiert - eben weil sie wissen, was sie dürfen und was nicht, weil es klare Regeln gibt und weil diese Regeln auch durchgesetzt werden.

Dein gesamtes Posting würde ich unterschreiben.
Läuft hier alles genauso.

Und gerade das, was Du in dem zitierten Absatz geschrieben hast, ist hier ganz wichtig. Das brauchen wir auch oft, wenn wir Pflegehunde hier haben oder ein neuer Hund dazukommt.

Unser Buck z.B. beansprucht den Platz bei uns im Bett. Cody und Big interessieren sich nicht dafür.

Wenn wir ab und an mal andere Hunde über Nacht hier haben, die auch Schlafen im Bett gewöhnt sind, dann brummt Buck und will sie verscheuchen. Dann räuspern wir uns mal deutlich; und schon erinnert er sich wieder, dass nicht ER hier die Ressource Bett verwaltet sondern immernoch wir - auch wenn sich im normalen Alltag die Frage nicht stellt.

Cody neigt dazu, andere Hunde in der Küche nicht dulden zu wollen, wenn sein Lieblingsfutter (Hühnchen) zubereitet wird. Auch da ist dann mein Einsatz: Einmal streng angucken und räuspern; dann weiß er wieder Bescheid. Er hat nicht vergessen, dass ich ihn am zweiten Tag nach seinem Einzug mal rigoros aus der Küche gescheucht habe, weil er unsere Malamütze in diesem Kontext angegangen ist.

Uns gegenüber machen die Hunde eigentlich generell keinen Aufriss. Wenn sie hier ankommen, gehe ich bei jeder Fütterung zu ihrem Napf und schmeiße einfach irgendwas Leckeres hinterher. Und wenn ich ihnen in den ersten Tagen irgendwas wegnehmen muss, tausche ich mit ihnen. So ist das alles in kürzester Zeit positiv verknüpft und die ganze "Wegnehm-Problematik" aus der Welt.

[Torsten]

Soviel zum Thema Regeln ..... in einem Rudel es ist sehr laut aber tut kaum weh aber trotzdem eindeutig und effektiv







Es herrschen klare Linien und wie man sieht zollt man dem Chef Respekt .....

@Astrid ich schließ mich dir gern an ..... außer mit dem Etwas abnehmen habe ich eine andere Meinung die aber auch etwas bezwecken soll, das kann ich hier aber leider nicht zum Besten geben da ich unnötiges Geseiere von einigen Schlauen vermeiden will .......
Und ich weiß das du Konsequenz nicht mit Brutalität verwechselst .......

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Soviel zum Thema Regeln ..... in einem Rudel es ist sehr laut aber tut kaum weh aber trotzdem eindeutig und effektiv

Außerordentlich schöne Fotos (und schöne Tiere natürlich)!

[timber-der-wolf]

Originally Posted by Torsten

Soviel zum Thema Regeln ..... in einem Rudel es ist sehr laut aber tut kaum weh aber trotzdem eindeutig und effektiv
...
Es herrschen klare Linien und wie man sieht zollt man dem Chef Respekt .....

Sehr schöne Bilder (und Hunde).

Und genau diese Szenen kann man auch bei Wölfen, z.B. bei uns am Gehege, regelmäßig beobachten .
Und so ein typisches (wölfisches) Verhalten findet man (von den Nordischen Hunden mal abgesehen) halt nicht mehr bei vielen Hunderassen. Oder hat so etwas Jemand bei Teckel, Pinscher, Möpse, ... gesehen und erlebt? Oder bei welcher Hunderasse kümmern sich Hündin und Rüde gemeinsam um die Welpen? (Wobei der Rüde des eigenen Rudels nicht einmal der "Erzeuger" der Welpen sein muss.)

Und genau das ist es z.B. für mich, was das Besondere am TWH ausmacht - die natürlichen, ursprünglichen Instinkte und Verhaltensweisen.