Wilczak i królik?

[sssmok]

Originally Posted by Joanna

Aniu, jak widać nie jest to dla wszystkich oczywiste więc warto to jeszcze raz podkreślić: KAŻDY PIES JEST INNY i inaczej reaguje na bodźce. Nieważne, jak głupio to wygląda.

To jest jeden z najwiekszych problemow. Kazdy pies jest inny i inaczej reaguje, wiec nie nalezy sie sugerowac wszystkim co sie uslyszy od innych, ale trzeba uczyc sie swojego psa.

Originally Posted by Joanna

Widząc, jak zachowuje się Dewi i jak silny ma instynkt pogoni, zdecydowałam się na zaznajomienie ze szczurem, gdy suka dość dobrze pojmowała NIE. Takie spotkanie to gra o cały kapeć tylko życie, więc wolałam być bardzo ostrożna.

Dokladnie. Pies MUSI reagowac na komendy, jesli tego nie robi, nie ma co zaczynac oswajania.

Originally Posted by Joanna

Dewi w 8 tygodniu traktowała inne zwierzaki jako potencjalną zdobycz, a nie partnerów do zabaw.

S.P. Buran - polowal od poczatku na wszystko poza domem, zwierzat w domu nie ruszal nigdy. Spal z nimi
Sabat - zalizywal wszystkie inne stworzenia, albo je nosil.
Jabber - ze wszystkim bawil sie w ganianego - bez zebow i agresji.
Zmora - bawila sie, ale od czasu do czasu zalaczala misje "polowanie".
Strzyga - od poczatku wszystko chciala zjesc - bez podchodow i zastanawiania sie.
Co pies to obyczaj

[Asaurus]

Originally Posted by sssmok

Sabat - zalizywal wszystkie inne stworzenia, albo je nosil.
Jabber - ze wszystkim bawil sie w ganianego - bez zebow i agresji.
Zmora - bawila sie, ale od czasu do czasu zalaczala misje "polowanie".
Strzyga - od poczatku wszystko chciala zjesc - bez podchodow i zastanawiania sie.
Co pies to obyczaj

Smoku, patrząc na stopniowanie tych reakcji u kolejnych twoich psów powiedziałbym, że poza naturalnymi predyspozycjami osobniczymi też duże znaczenie ma stado czyli to, który to już jest pies. Im więcej sierściuchów w domu tym gorszy kontakt z człowiekiem i mocniej wypływają na wierzch pierwotne zachowania takie jak polowanie. To samo obserwowałem u naszych szczurów gdy jeszcze mieliśmy stado 12 chłopa. Pierwsze były bardziej proludzkie, można powiedzieć oswojone, lepiej się uczyły i słuchały. Każdy kolejny był coraz dzikszy.

[sssmok]

Originally Posted by Asaurus

Smoku, patrząc na stopniowanie tych reakcji u kolejnych twoich psów powiedziałbym, że poza naturalnymi predyspozycjami osobniczymi też duże znaczenie ma stado czyli to, który to już jest pies. Im więcej sierściuchów w domu tym gorszy kontakt z człowiekiem i mocniej wypływają na wierzch pierwotne zachowania takie jak polowanie. To samo obserwowałem u naszych szczurów gdy jeszcze mieliśmy stado 12 chłopa. Pierwsze były bardziej proludzkie, można powiedzieć oswojone, lepiej się uczyły i słuchały. Każdy kolejny był coraz dzikszy.

Zgodzilabym sie z tym, gdyby takie zachowania pojawily sie z czasem - wtedy faktycznie bylby to wplyw stada. Ale to byly pierwsze zachowania szczeniakow, ktore u nas sie pojawialy, wobec zwierzat juz bedacych w domu. Nasz wplyw oraz wplyw stada je niwelowal - poprzez uczenie.
Przy tak malej ilosci psow nie ma jeszcze problemu ze zmniejszeniem kontaktu z czlowiekiem, bo dla kazdego psa z osobna mamy czas. Poza tym cale dziecinstwo szczeniak spedza glownie z nami i uczy sie. Przy 12 szczurach czy psach moze faktycznie brakowac juz czasu, zeby kazdym zajac sie indywidualnie i moga przejawiac sie u mlodszych osobnikow bardziej pierwotne zachowania.

[Asaurus]

Myślę, że te pierwsze zachowania, które przejawia szczeniak jak najbardziej wynikają z otoczenia, w którym się on wychowuje. Najpierw się obserwuje dorosłych, poznaje co wolno a co nie a dopiero potem zaczyna działać. Geny mają tutaj raczej wpływ na to w jaki sposób szczeniak będzie czerpał z osobników dorosłych czyli jak się będzie uczył a nie czego się będzie uczył.

Podejdźmy do tematu bardziej matematycznie. Powiedzmy, mocno upraszczając, że szczeniak przejmuje 80% zachowań od osobnika dorosłego a kolejne 20% to geny lub przypadki losowe. Przy pierwszym szczeniaku osobnikiem dorosłym jest człowiek więc przy idealnym wychowaniu mamy psa w minimum 80% posłusznego. Drugi szczeniak wzoruje się już nie tylko na człowieku ale też i na pierwszym psie. Uprościmy, że po równo czerpie z człowieka i pierwszego psa (chociaż myślę, że więcej zachowań psich przejmie). I tak mamy 40% posłuchu od człowieka, 40% z wszystkich zachowań pierwszego psa czyli 32% (bo 40% z pierwszych 80%) i 20% losowych. Czyli drugiego psa mamy posłusznego już w minimum 72% (40+32). Zakładając, że trzeci pies weźmie po równo od człowieka, pierwszego i drugiego psa (3x26%) łatwo obliczyć, że nasz trzeci sierściuch przy idealnej tresurze i poświęcaniu takiej samej ilości czasu jak poprzednim dwóm, będzie jedynie w 65,52% posłuszny (26% od człowieka, 20,8% od pierwszego psa i 18,72% od drugiego). Czwarty w idealnych warunkach osiągnie 63,5%.

Oczywiście to jest mocne uproszczenie ale chciałem pokazać, że choć byśmy stanęli na głowie i poświęcali kolejnym psom 25h dziennie to wpływ pozostałych psów w stadzie będzie powodował gorsze zachowanie się młodszych osobników. Zarazem powyższy mechanizm można wykorzystać by pomóc sobie w wychowaniu kolejnych zwierząt bo tak samo jak złe nawyki tak i dobre będą przejmować od osobników starszych. Rolą człowieka jest wtedy aby wyłapywać i korygować te negatywne zachowania. Na nich się skupiać, resztę pozostawiając psom. Wtedy powyższy model matematyczny można odwrócić tak aby każdy kolejny osobnik miał poziom posłuszeństwa powyżej 80% pierwszego psa.

P.S. Smoku nie odbierz mojego powyższego wywodu jako atak na ciebie czy podważanie twoich zdolności wychowawczych, bo nie o to mi chodzi. Po prostu chciałem się podzielić przemyśleniami jakie mi wykwitły w głowie czytając ten temat :]

[Joanna]

Odnoszę wrażenie, że Asaurus i Ssmok mówią o innym etapie. Ssmok mówi o PIERWSZYCH zachowaniach w nowym domu. Asaurus o zachowaniach już poddanych wpływom otoczenia w nowym domu.
Akurat w przypadku Ssmoka i Jabber i Strzyga pierwotne otoczenie (w hodowli) miały bardzo zbliżone.

[Marcin L.]

ojej - już tłumaczę, nie kłusujemy, nie chcemy zabijać - po prostu mieszkam na wsi i często jeździmy konno obok miejsc gdzie są stawy, mokradła itp. są tam czaple, bobry i pełno innych zwierząt, nie jest to żaden rezerwat, tylko polska wieś. Czapli jest bardzo dużo. Któregoś razu ptactwo uniosło się do góry, Barina zerwała się za unoszącymi się w powietrze czaplami - niestety nie dało się jej odwołać, kiedy podjechaliśmy jedna z nich leżała na ziemi, suka stała obok.

Sformowanie " na koncie" nie było żadną przechwałką, tylko stwierdzeniem, że jej nie udało mi się nigdy odwołać, kiedy ruszyła w pościg za jakimś zwierzęciem, a robi to często.

Jej instynkt chętnie bym osłabił - bo często mnie to kosztuje, kiedy dopada jakieś drób sąsiadów - i nie biega wolno, nie jest szczuta. U nas jest wielu pracowników, którzy czasem przymykają bramę zamiast zamknąć - a ona tylko na to czeka.

Wszystkich, których uraziłem moimi słowami przepraszam, chciałem tylko powiedzieć, że ja nie zaryzykowałbym zabawy wilczaka z królikiem.

[AngelsDream]

To nie zmienia faktu, że czaple są pod ochroną częściową i tylko w obrębie stawów hodowlanych takowa ich nie obejmuje. Rozumiem, że odwołanie nie zadziałało, bo w końcu pies nie jest robotem. Żaden i nigdy. Mój też nie - uściślę. Niestety pies, który raz zapolował, będzie to robił - zachowanie samo się utrwala, samo się nagradza. Podobny problem mają właściciele chartów, a jednak udaje się wypracować pewne kompromisy. I tu, być może, jakimś rozwiązaniem nie jest zamykanie bramy, a nauczenie psa, żeby za nią nie wychodził sam? Albo ukierunkowanie zapędu łowczego w jakiś sport, który pozwoli to bezpiecznie - bez narażania psa na utratę zdrowia i życia, a właściciela na nerwy, odpowiedzialność prawną i koszty - spożytkować? Baaj witał się z borsukiem - merdał, a ja ćwiczyłam teleportację, żeby nie sprawdzać, jaką cierpliwość ma większy kolega w obliczu intruza. I pobiegł za sarnami, z których jedna naprawdę przeskoczyła nam nad psem - zniknął na kilkanaście minut, wrócił w zasadzie sam. Wszystko leciało tak szybko, że zanim zdążyłam powiedzieć jego imię, już psa nie było, a nerwy, których się wtedy najadłam starczą mi jeszcze na parę lat. Nigdy później nie widziałam w tamtym miejscu choćby śladu saren i niestety, gdyby ktoś powiadomił władze, skończylibyśmy z mandatem. Za kłusownictwo właśnie. Tak w ramach, żeby było sprawiedliwie.

Co do reakcji szczeniaka na mniejsze stworzenia, to moim zdaniem ważna jest płeć psa, jego dokładny wiek, stopień reakcji na komendy, ale także matka szczenięcia. Czasem właśnie ona jest kluczowym elementem w rozwiązywaniu zagadek, czemu mój pies robi coś tak, a nie inaczej.

[Marcin L.]

na terenie gdzie moi rodzice mają ogrodnictwo - chodzą sarny - teren zaraz za ogrodzeniem - ok 70 m od domu - czyli żeby dla wszystkich było ok. zanim wyjdę z Bariną na spacer powinienem przepłoszyć wszystkie ewentualne sarny ?

tam gdzie trzymam konie mój znajomy ma stawy i podmokłe łąki - lisy mieszkają w starej stodole ok 30 m od domu - czaple i wszelkie inne ptactwo jest przy stawie ok 40 m od domu - rozumiem, że żeby być wporządku wobec wszystkich zwierząt, powinienem - przepłoszyć je zanim wypuszczę Barinę z samochodu ? Ale płoszenie też jest karalne - więc co mam robić ?

Raz jeszcze tłumaczę, że nie chcę, żeby ona polowała - nawet sąsiedzi myśliwi bardzo się nią zainteresowali - ale nie pozwoliłem i nie pojechałem z nią na żadne polowanie.
Natomiast nie mieszkam w bloku, gdzie obok jest pełno betonu, tylko na wsi, gdzie pies ma pełno przestrzeni, z której korzystają też inne zwierzęta. Nie muszę zabierać jej na spacery do lasu,, żeby podobne sytuacje same się nakręcały.
Bramę wolę mieć zamknięta niż sprawdzać czy nie wyjdzie, wydaje mi się, że to bezpieczniejsze dla suki i całego otoczenia.

[Gaga]

Originally Posted by Asaurus

Oczywiście to jest mocne uproszczenie ale chciałem pokazać, że choć byśmy stanęli na głowie i poświęcali kolejnym psom 25h dziennie to wpływ pozostałych psów w stadzie będzie powodował gorsze zachowanie się młodszych osobników.

Tutaj dodałabym jeszcze jedną zmienną a mianowicie zmiane proporcji procentowej w zachowaniu sie psów starszych, którym przybywają inne do stada. Zachowanie to zmienia sie w czasie i jest uzależnione od wieku i zachowania młodszych psów

[Asaurus]

Originally Posted by Gaga

Tutaj dodałabym jeszcze jedną zmienną a mianowicie zmiane proporcji procentowej w zachowaniu sie psów starszych, którym przybywają inne do stada. Zachowanie to zmienia sie w czasie i jest uzależnione od wieku i zachowania młodszych psów

Oczywiście bo tutaj zmiennych można bardzo wiele dodać. Nawet przez chwile pomyślałem aby to rozpisać dokładnie, jakie czynniki i w jakim stopniu wpływają na obraz psychiczny dorosłego psa, jednak jak sobie to zacząłem wyliczać to sam wzór miałby kilka stron. Uprościłem temat aby pokazać jeden z czynników - wpływ stada.

Originally Posted by Joanna

Odnoszę wrażenie, że Asaurus i Ssmok mówią o innym etapie. Ssmok mówi o PIERWSZYCH zachowaniach w nowym domu. Asaurus o zachowaniach już poddanych wpływom otoczenia w nowym domu.
Akurat w przypadku Ssmoka i Jabber i Strzyga pierwotne otoczenie (w hodowli) miały bardzo zbliżone.

Możliwe, że masz rację. Mi chodzi o zachowania które są punktem wyjściowym do ukształtowanej psychiki dorosłego psa. Czyli po zejściu stresu po odłączeniu od matki i rodzeństwa i aklimatyzacji w nowym domu. To przedtem to te 20% w moim powyższym wywodzie.

[AngelsDream]

Marcin, zrobisz to, co uważasz za słuszne - ja tylko przedstawiłam swój punkt widzenia. Pies to zwierzę udomowione - intruz w dzikim środowisku lub, jak ktoś woli, szkodnik łowiecki. Chyba tak to się ładnie nazywa. Płoszenie również jest karalne, jak sam zauważyłeś. Idealnie, choć to odrobinę idylliczne, byłoby wtedy, gdybyś był w stanie zapanować nad suką i jej instynktem. Dlatego zaproponowalam ukierunkowanie tej pasji w stronę jakiegoś sportu.

W mieście zamiast lisów, koni i czapli są rowery, dzikie koty, stada gołębi, nieuważne dzieci, inne psy, samochody - różnica polega na tym, że gdy pies zmierzy się z tymi zagrożeniami, to może już nie wrócić żywy, ew. może skończyć na obserwacji weterynaryjnej, prawda? A może to nie są analogiczne sprawy według ciebie? Większość moich znajomych, która ma domy, a nie mieszkania, i psy, uczy swoje zwierzaki, by nie opuszczały terenu bez zezwolenia. To nierzadko okazuje się ratować im życie.

[wilczakrew]

Originally Posted by Asaurus

Oczywiście bo tutaj zmiennych można bardzo wiele dodać. Nawet przez chwile pomyślałem aby to rozpisać dokładnie, jakie czynniki i w jakim stopniu wpływają na obraz psychiczny dorosłego psa, jednak jak sobie to zacząłem wyliczać to sam wzór miałby kilka stron. Uprościłem temat aby pokazać jeden z czynników - wpływ stada.

Uprościłaś totalnie i zapomniałas o najważniejszym czynniku.
Ja to przedstawie w zupełnie innej płaszczyźnie nanosząc zmiany na Twoje wyliczenie.

Podejdźmy do tematu bardziej matematycznie. Powiedzmy, mocno upraszczając, że szczeniak przejmuje 80% zachowań od osobnika dorosłego a kolejne 20% to geny lub przypadki losowe. Przy pierwszym szczeniaku osobnikiem dorosłym jest człowiek W sytuacji kiedy ten osobnik nie ma stałego kontaktu z innymi zmiennymi. więc przy idealnym wychowaniu mamy psa w minimum 80% posłusznego. Przy założeniu, że dziennie poświęcamy psu 8 godzin . Drugi szczeniak wzoruje się już nie tylko na człowieku ale też i na pierwszym psie. Uprościmy, że po równo czerpie z człowieka i pierwszego psa (chociaż myślę, że więcej zachowań psich przejmie - zgadza sie bo teraz czas poswiecony to po 4 godziny na każdego psa.). I tak mamy 50% posłuchu od człowieka, 20% z wszystkich zachowań innego psa i 30% losowych. Pies zostaje częściej pozostawiony sam sobie i nabiera własnych nawyków. Czyli drugiego psa mamy posłusznego człowiekowi już w minimum 50% . Zakładając, że trzeci pies weźmie po równo od człowieka, pierwszego i drugiego psa (3x26%) łatwo obliczyć, że nasz trzeci sierściuch przy idealnej tresurze i poświęcaniu takiej samej ilości czasu jak poprzednim dwóm, będzie jedynie w 65,52% posłuszny (26% od człowieka, 20,8% od pierwszego psa i 18,72% od drugiego). Czwarty w idealnych warunkach osiągnie 63,5%. W tym przypadku jest to już zupełnie niemożliwe bo po pierwsze nie jesteśmy w stanie poświęcić każdemu z psów tyle samo czasu. Po drugie psy będą stanowić stado i ich posłuszeństwo względem człowieka będzie już mocno ograniczone, a w pewnych sytuacjach nawet niemożliwe do zrealizowania. Do naszego równania dochodzi tyle zmiennych , ze nie jesteśmy w stanie określić wyniku końcowego. Wynik jaki byśmy otrzymali to krzywa zmiennych niezależnych .

Tego typu wyliczenia z zastosowaniem wielu zmiennych jakie mają wpływ na wychowanie nie da się odnieść do wilczaka . Nie ta rasa i nie te predyspozycje.