Untersuchungen beim TWH

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid
Du kannst - wenn es dich interessiert - über die ganze Inzucht nachlesen in dem Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel (übrigens ein Wiener ), ein renommierter Genetiker, der sich sehr strikt gegen jegliche Inzucht ausspricht - im Gegensatz zu vielen anderen Genetikern. Dort findest zu alles, was hier von Julia geschrieben wurde, ausführlich und im konkreten Zusammenhang...

Was hier so geschrieben wurde ist schön und gut - aber irgendwie nur die "halbe" Wahrheit.

Gemäss Wachtel sind so gut wie alle unsere Rassen so hoch ingezüchtet, dass die meisten Tiere in den Rassen so stark verwandt sind wie Halbgeschwister (12%) oder sogar wie Geschwister (25%). Das grösste Problem der Inzucht war und ist, dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde, um die gewünschten Merkmale der jeweiligen Rasse möglichst schnell herauszuarbeiten ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen. Dabei ist - wie Julia schon schrieb - die ursprüngliche Genvielfalt (Heterozygotie) verloren gegangen, was nicht nur weniger Vitalität mit sich gebracht hat, sondern auch die vielen (gemäss Wachtel etwa 450?) Krankheiten, die über kranke rezessive Gene (Gendefekte) verursacht werden. Denn mit weniger Genvielfalt (Homozygotie) steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich krankheitsauslösende defekte Gene finden.

Zu der Inzucht kommen aber noch weitere Faktoren hinzu, die die Homozygotie verstärken. Zum einen ist das ein natürlicher genetischer Verlust der Vielfalt (genetische Drift), die vor allem in kleinen Populationen eine stärkere Auswirkung hat. Ebenso - und gerade in kleinen Populationen mit verheerender Wirkung - die häufige Verwendung von einzelnen sehr "typischen" und "gut vererbenden" (deshalb meist hoch ingezüchteter) Deckrüden. Was Wachtel als um vieles schlimmer erachtet, als z.B. eine einmalige hohe Inzucht - da mit dem vielverwendeten Deckrüden viel mehr Hunde betroffen sind.

Auch unsere Wolfshunde sind von hoher Inzucht nicht ausgenommen - denn genaugenommen stammen alle unsere Hunde von genau 5 verschiedenen Urahnen und 3 Verpaarungen ab, von denen für eine Verpaarung zweimal die gleiche Wölfin benutzt wurde. Damit kannst du dir selber ausmalen, wie stark alle unsere Hunde miteinander verwandt sind.

Originally Posted by Julia

Oder um es anders zu erklären: Es gibt viele verschiedene Krankheiten die sporadisch aber nicht gehäuft immer wieder auftauchen, aber den allgemeinen Gesundheitszustand einer Rasse nicht verschlechtern weil die Genkombination des Hundes erstmal zur Genvielfalt beiträgt und kein Träger von den durch Inzucht gehäuft vorkommenden Krankheiten ist.

Dies würde zutreffen bei Rassen, die so gut wie keine Inzucht haben, da dort die genetische Vielfalt noch vorhanden wäre und damit die Wahrscheinlichkeit gering, dass sich Defektgene zufällig treffen. Bei unseren ingezüchteten Rassen trifft das schon nicht mehr zu - deshalb gibt es ja so viele Krankheiten, die nicht nur "sporadisch" auftreten, sondern sich schon manifestiert haben.
Bei den TWH wird für die Zucht in den meisten Ländern nur HD berücksichtigt (und eben daraufhin untersucht). Woher wissen wir also, wie oft "sporadisch" sichtbare Krankheiten wirklich auftreten, die Defektgene in welchem Ausmass bereits vorhanden sind und weitergegeben werden, wenn sogar Züchter es als überflüssig erachten, ihre Zuchthunde daraufhin zu untersuchen? ED/OCD gehören neben HD zu den am meisten auftretenden degenerativen Erkrankungen bei grossen Hunderassen.

Das wichtigste bei all dem ist einfach keine hohe Inzucht und damit hohe Homozygotie zu betreiben, denn dadurch würde ich erstens die Problematik mit der häufigen Krankheit auf die Spitze treiben, zweitens seltene Krankheiten häufiger auftreten lassen.

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Denn nicht darüber hinwegtäuschen darf man sich, dass auch die hier so schön als "niedrig" bezeichnete Inzucht Inzucht ist und bleibt - die besonderes (nach jahrelanger Inzucht bereits vorhandene) Homozygotie zwar verlangsamt, aber nicht stoppt oder zu mehr Heterozygotie führt!. Das heisst, es dauert einfach (etwas) länger, bis sich die (weiteren) Auswirkungen (soweit nicht schon geschehen) manifestieren. Dazu wird es aber auch bei niedrigem IK kommen... Und: niedriger IK - nach jahrelangem hohem IK - schliesst nicht aus, dass Krankheiten weniger häufiger auftreten, ausser die verpaarten Hunde wurden selber über generationen nur mit sehr niedrigem IK gezüchtet, da die Gendefekte durch eben jahrelange vorhergehende hohe Inzucht bereits geäuft auftreten. Wachtel schreibt: "Wann eine Erbkrankheit gefährlich in Erscheinung tritt, können wir nicht vorhersagen, das kann je nach der genetischen Situation bei JEDEM INZUCHTNIVEAU geschehen." Mehr Heterozygotie - und damit das Minimieren der Krankheiten - kann man im Endeffekt nur durch einkreuzen von nicht verwandtem Blut erhalten - das damit auch wieder Gene einbringt, die durch Inzucht verloren gegangen sind...

Bei der Hundezucht nimmt man gewöhnlich 5 Generationen, du kannst das aber natürlich auch für 4 oder 6 ausrechnen.

In der Hundezucht nimmt man meistens 5 Generationen, weil manchmal nicht mehr Ahnen bekannt sind - oder aber meistens weil es "netter" aussieht und den tatsächlichen IK beschönigt. In 5 Generationen ist der IK logischerweise nämlich immer kleiner, als wenn man den IK über so viele Generationen wie möglich zurückrechnet, da ja alle gemeinsamen Ahnen über 5 Generationen ausgeschlossen werden und damit natürlich eine vorhergehende hohe Inzucht verdeckt . Wenn du den aussagekräftigsten und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten wissen willst, nimmst du so viele (wenn möglich sogar alle) Generationen. Dann sieht auch der IK bei vielen Hunden, die mit "niedrigem" IK angepriesen werden, deutlich anders aus. Bei unseren Hunden kann der IK noch bis in die Anfänge gerechnet werden. So findest du z.B. bei Hunden, die jetzt einen "netten niedrigen" IK von etwa 5 - 6 % über 5 Generationen haben (was im übrigen immernoch dem Verwandtschaftsgrad von Cousin/Cousine oder Tante/Neffe entspricht), bei einem IK über alle Generationen einen IK-Wert von etwa 20% (also fast Geschwister-Verwandtschaft) und bei einem Hund mit 15 % IK (Halbgeschwister-Verwandtschaft) über alle Generationen einen IK von etwa 25 %.
Mit 5 Generationen kann man als Züchter vorhandene IK auch "beschönigen"

Was die Gesundheit anbelangt: Gemäss Wachtel sollten Züchter, gerade da unsere Rassen sehr ingezüchtet sind - auch auf die Gesundheit und auf die Leistungsfähig der Hunde wert legen, da diese Selektionierung Heterozygotie bevorzugt und damit die Homozygotie ebenfalls vermindert.

Stellt sich die Frage, was es bringt, zwei Hunde ausschliesslich aufgrund eines niedrigen IKs über 5 Generationen zu verpaaren, wenn aber weder die ganzen Ahnen und Verwandtschaften beiderseits hinten dran beachtet - und noch schlimmer aufgetretene Krankheiten ausser acht gelassen oder Deckrüden zum xten Mal verwendet werden. Zu einer vernünftigen Zucht gehört m.E. etwas mehr... Unter anderem auch, dass sich ein Züchter sehr genau überlegt, warum er eine Verpaarung macht und warum er einen bestimmten Rüden für seine Hündin aussucht (evtl. nicht nur deshalb, weil er "schön" aussieht, gleich ums "Eck" wohnt o.ä...), sich intensiv mit der Rasse und den Ahnen der Hunde beschäftigt, und zudem auch, dass er sich mit den Grundlagen der Genetik und den wichtigsten Krankheiten auskennt. Wieviele Züchter es gibt, bei denen das der Fall ist?

Originally Posted by littlepeet

Du kannst - wenn es dich interessiert - über die ganze Inzucht nachlesen in dem Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel (übrigens ein Wiener ) [...] Dort findest zu alles, was hier von Julia geschrieben wurde

Du kannst dich aber auch mit Hartl (übrigens ein Tscheche ) über die Thematik unterhalten, der vertritt die gleiche These.

Originally Posted by littlepeet

Bei den TWH wird für die Zucht in den meisten Ländern nur HD berücksichtigt (und eben daraufhin untersucht). Woher wissen wir also, wie oft "sporadisch" sichtbare Krankheiten wirklich auftreten, die Defektgene in welchem Ausmass bereits vorhanden sind und weitergegeben werden, wenn sogar Züchter es als überflüssig erachten, ihre Zuchthunde daraufhin zu untersuchen?

Und weil wir es nicht wissen, können wir auch nicht sagen ob sie häufig auftreten. Und selbst wenn sie nicht nur sporadisch auftreten: was der Versuch einer resoluten Ausmerzung von Krankheiten gebracht hat, kann bei so manch einer Rasse als Katastrophenbericht nachgelesen werden.
Der Mensch ist nunmal leider nicht in der Lage, die Folgen seiner Selektion abzuschätzen und treibt es immer schlimmer je mehr er es versucht. Warum waren denn die Ostlinien beim DSH gesünder als die Westlinien? Weil da so viel geröngt wurde? Oder weil da nach Leistung selektiert wurde? Anstatt dass der Mensch versucht hat Selektionsparameter zu setzen die er ohnehin nicht richtig überblicken und damit folgerichtig auch nicht zum Wohle nutzen kann, hat er sich auf das gerichtet was er am besten beurteilen kann und was auch den höchsten Erfolg brachte: die erbrachten Leistungen der Hunde. Schade das wir jetzt meilenweit von so einer Selektion entfernt sind.

Originally Posted by littlepeet

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Sag bloß, darauf wäre ich jetzt nie gekommen...
Nur schade dass dies bei unserer Rasse nicht durchführbar ist.

Originally Posted by littlepeet

In der Hundezucht nimmt man meistens 5 Generationen, weil manchmal nicht mehr Ahnen bekannt sind - oder aber meistens weil es "netter" aussieht und den tatsächlichen IK beschönigt.

Ich hatte zwar vom AVK geschrieben, aber was soll´s...

Originally Posted by littlepeet

In 5 Generationen ist der IK logischerweise nämlich immer kleiner, als wenn man den IK über so viele Generationen wie möglich zurückrechnet, da ja alle gemeinsamen Ahnen über 5 Generationen ausgeschlossen werden und damit natürlich eine vorhergehende hohe Inzucht verdeckt . Wenn du den aussagekräftigsten und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten wissen willst, nimmst du so viele (wenn möglich sogar alle) Generationen.

Das hatte ich Astrid schon per PM geschrieben.
Diese Information ist auch nur deswegen der Vollständigkeit halber zu geben, weil man ja in der Reinhundezucht mit dem arbeiten muss was eben vorhanden ist; d.h den IK vorne rum zu vernachlässigen weil er ja hinten rum eh nicht schön ist, ist total destruktiv!

Originally Posted by littlepeet

Stellt sich die Frage, was es bringt, zwei Hunde ausschliesslich aufgrund eines niedrigen IKs über 5 Generationen zu verpaaren, wenn aber weder die ganzen Ahnen und Verwandtschaften hinten dran beiderseits nicht beachtet

Originally Posted by Julia

Hier hat auch niemand davon geredet nur auf den IK zu schauen.

Also ausschließlich auf Grund eines niedrigen IK's wird sicher keiner Hunde verpaaren, aber bitteschön, wofür führst du dieses Argument ins Feld, das führt doch schon wieder auf einen bagatellisierenden Vergleich heraus.
Und den AVK hast du dabei auch schon wieder vergessen.

[Heiko]

Originally Posted by littlepeet

Auch unsere Wolfshunde sind von hoher Inzucht nicht ausgenommen - denn genaugenommen stammen alle unsere Hunde von genau 5 verschiedenen Urahnen und 3 Verpaarungen ab, von denen für eine Verpaarung zweimal die gleiche Wölfin benutzt wurde.

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

[buidelwolf]

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

Hallo,

dies ist nicht genau richtig. unsere Hunde stammen von viel mehr als 10 Urahnen ab. Unterstehend ein Übersicht mit die erste Verpaarungen zwisschen die genützte DSH mit die Wölfe und zwisschen deren Nachkommen, in alphabetischer Reihenfolge, so weit ich dies herauszufinden könnte. In rot markiert, sind die Verpaarungen die "ausgestorben" sind. Die in grün markiert, sind die Verpaarungen die weiter in die Zucht gegangen sind. Die erst genannte, sind die eingesatzte Deutsche Schäfers, die zweite Reihe sind die Wölfe und F1's-F4's die wieder Verpaart sind mit die gennante DSH (erste Reihe). Zusammengefasst: 43 Deutsche Schäfer sind eingesetzt (wovon 25 weiter in den Zucht gegangen sind, einige mit mehere Verpaarungen) und 4 Wölfe. Dabei soll ich berücksichtigen, dass einige von die eingesetzte DSH verwand waren mit einander. Also unsere heutige Hunde stammen von 29 Urahnen. Sehe unterstehendes (und sehe auch http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=11287)


Achmed von Haus Berlin × Alka z Pohranièní strá¾e (F3)
Achmed von Haus Berlin × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Ajax vom alten Pleen × Ura z SNB CS (F1)
Aldo von der Pappelgarten × Duna z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Asta z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Alex von Rudingen × Barka z Pohranièní strá¾e (F2)
Alma Soleg CS × Xavan z Pohranièní strá¾e
Alma z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Amor z dvora Ker-Pal CS × Eida z Pohranièní strá¾e
Anka z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Ardo Bropa × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Tila z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Cela z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Asta z SNB × Argo (wolf)
Bojar vom Schotterhof × Lejdy (wolf)
Boris z Pohranièní strá¾e × Alena z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Aga z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Asta z Pohranièní strá¾e (F3
Cetka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Cézar z Bøezového háje × Brita (wolf)
Centa Irka × Sito z Pohranièní strá¾e (F2)
Chera z Pohranièní strá¾e × Ink z SNB CS (F2)
Chido z Pohranièní strá¾e × Pluta z Pohranièní strá¾e (F3)
Cora vom Berg Karin × Argo z Pohranièní strá¾e (F4)
Coural Bropa × Capka z Pohranièní strá¾e (F3)
Drago z Pohranièní strá¾e × Aneta z Pohranièní strá¾e (F4)
Erle vom Devener Holz × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Eros z Ivánky pri Dunaji × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Etna z Dvojife × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Fila z Pohranièní strá¾e × femaleOld z Pohranièní strá¾e (F2)
Filka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Gotz vom Felsenstein × Dura z Pohranièní strá¾e (F5)
Gotz vom Felsenstein × Lady z Pohranièní strá¾e (F3)
Hasso zo ©amorína × Berta z Pohranièní strá¾e (F1)
Iva z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Kurt z Václavky × Brita (wolf)
Merz z Rovenalu × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Nina z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Odor z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)
Onda z Pohranièní strá¾e × femaleBikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Orest ze Zimova × Bety z Pohranièní strá¾e (F1)
Savan z Pohranièní strá¾e × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Xita z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
York z Hoøej¹ího dvora × Cita z Pohranièní strá¾e (F2)
Zar vom Delitzer Berg × Taòa z Pohranièní strá¾e (F4)
Zur vom Delitzer Berg × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Unkas z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)

Grüssen

[timber-der-wolf]

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

Originally Posted by buidelwolf

Hallo,
dies ist nicht genau richtig. unsere Hunde stammen von viel mehr als 10 Urahnen ab. Unterstehend ein Übersicht mit die erste Verpaarungen zwisschen die genützte DSH mit die Wölfe und zwisschen deren Nachkommen, in alphabetischer Reihenfolge, so weit ich dies herauszufinden könnte. ...

Ne,ne, der Heiko hat schon Recht mit seiner Aussage! Es ging um den Ursprung der TWH, also die ersten Verpaarungen, die zur "Entstehung" unserer Hunde führten.

Selbst in Deiner Aufzählung fehlt ja 1 Wolf, nämlich Sarik (wenn ich richtig gelesen habe) und außerdem, wo kommen denn sonst all die aufgeführten F1 ... F3 in Deiner Aufzählung her?

[buidelwolf]

Stimmt, Sarik fehlt in das Übersicht. Dies hab ich nämlich kopiert von mein Beitrag in das Englische Forum (Breed History Questions ). Die Frage da war damals wieviel DSH genützt sind in unsere Rasse. Sarik ist nicht verpaart mit ein DSH deswegen kam er nicht vor in das Übersicht was ich für dieses Topic kopiert hab, aber Sarik gehört natürlich dabei in diesem Zusammenhang (hab ich einfach vergessen)!

Wenn man sagt: "unsere Rasse stammt ab von 10 Urahnen" (insgesammt 6 Verpaarungen), besteht die Eindruck das danach das Nachkommen von diese 10 "Urahnen" nur unter einander Verpaart ist, und das ist nicht richtig. Das Nachkommen von die DSH-Wolf Verpaarungen (die F1's) ist wieder mit verschiedene andere DSH verpaart worden, und auch sind verschiedene F2's-F3's, F4's wieder mit DSH verpaart. Meiner Meinung nach gehören darum diese einzelnen DSH auch zum Urahnen und den Ursprung, aber das ist vielleicht ein Unterschied in Auslegung.

Das Übersicht, wie ich es gemeint hab, ist übrigens hochstwoscheinlich noch nicht ganz komplett. Vielleicht fehlen noch ein oder zwei DSH.

Gruessen

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid

Hier noch ein Beitrag aus dem englischen Forum zu Thema ED:

Originally Posted by Admin

I have one question to you all here: if the heart illness would be found by your dogs would you breed with them? With the explanation "my dog have hearth problems but other people who breed do not check it and it is possible their dogs are also ill"?

... and elbow problems start to spread among the breed. While before there were also none known cases of ED-dysplasia it is getting more and more problematic and every month I'm getting information about new ED-infected dogs.

The main difference between HD and ED is: ED is considered as be higher heriditary than HD.
While using HD-free dogs you can only reduce the number of HD-infected puppies. The same method in the case of ED (using ED-free dogs) almost guaranty ED-free puppies. And vice versa: breeding with the ED-infected dogs almost guaranty some ED-infected puppies in a litter. None method is perfect but if the case of using both parents with ED-problems you will get 40% of puppies with elbow problems and if one of the parents is ED-infected still 13% will have ED-problems (according OFA). High number compared to HD where the heredity is much lower and the influence of other factors bigger.

...

Nobody can forbid the breeding with ED-dogs but if you like it or not you must take into consideration that by using ED-infected dogs the problem will spread out. According to the researches it seems that removing ED-dogs from the group of breeding dogs can give fast very good results and it can reduce the number of ED-infected dogs to the number when we can say again "Czechoslovakian Wolfdogs DO NOT have problems with elbows".
It is up to you if you will use such dogs for breeding. We just give you the advice "it seems to be a bad idea".

Originally Posted by Admin

One thing you can not change: dog with ED 1-1 is not a heathly dog. The same case are dogs with heart problems, epilepsy, eye problem and any genetical faults. A responsible breeders will not breed with such dog and will not look for excuses like "but other breeders do not check it". MAYBE other dogs are not heathly also but dogs with diagnosed genetic illness are not healthy FOR SURE.