Seminario"Etologia e Zooantropologia del cane

[piccolino]

Originally Posted by BrunoeSimona

Sinceramente non so che dirti. Io mi sono limitato a vedere quel video cogliendone diverse inesattezze. La più grande: la superficialità con cui viene definito "aggressivo" quel cucciolo.
Capita a tutti di sbagliare, ma questo non autorizza certo lo screditamento.
Ho visto altri video su youtube della Alexa Capra e se fossi un appassionato di clicker sarei indubbiamente un suo allievo, ma non amando questo metodo di addestramento, mi limito ad una riflessione su quanto ha proposto in merito all'aggressività.
La mia era una semplice domanda, oltre che un appunto a quanto ho letto nel primo post.

Bruno

PS: scusate l'eventuale ritardo delle risposte dovuto a quanto vi ho spiegato.

Io non ho screditato nessuno e non è assolutamente mia intenzione, però visto questo video e si parla di un cucciolo, poi collegandomi automaticamente alla discussione sulla valutazione caratteriale di Ghost, lupo cecoslovacco maschio di 3 anni, mi è nata spontanea l'idea che magari possa aver "valutato in modo non corretto" o "interpretato in modo non corretto" anche ghost.............ma questo non lo possiamo sapere visto che il risultato finale non è mai stato esposto in pubblico.

Scila

[ila & maico]

Buongiorno a tutti...premettendo che non sono l'avvocato di nessuno,ma non mi piace assolutamenete sentire cose a mio parere non vere riguardanti persone con cui lavoro bhè...
Parlando di ghost,la valutazione è stata fatta,si stà lavorando e se la persona interessata non ha più riportato le info relative all'rgomento un motivo ci sarà.
In seconda battuta dico solo che alcuni professionisti sono ormai costretti a parlare con mille filtri...AGGRESSIVITA'...non vuol dire solo strappar via la carne, lo sapevate?o no???si ragiona su posture,su sfide,su movimenti, su cose insomma anche molto sottili...
Inviterei chi ha dei dubbi in proposito a venire al campo e farsi un chiaccherata con Alexa....
PS:e comunque...sapete quanti CLC che anche scrivono qui sono seguiti da lei???

[piccolino]

Originally Posted by ILA & MAICO

Buongiorno a tutti...premettendo che non sono l'avvocato di nessuno,ma non mi piace assolutamenete sentire cose a mio parere non vere riguardanti persone con cui lavoro bhè...
Parlando di ghost,la valutazione è stata fatta,si stà lavorando e se la persona interessata non ha più riportato le info relative all'rgomento un motivo ci sarà.
In seconda battuta dico solo che alcuni professionisti sono ormai costretti a parlare con mille filtri...AGGRESSIVITA'...non vuol dire solo strappar via la carne, lo sapevate?o no???si ragiona su posture,su sfide,su movimenti, su cose insomma anche molto sottili...
Inviterei chi ha dei dubbi in proposito a venire al campo e farsi un chiaccherata con Alexa....
PS:e comunque...sapete quanti CLC che anche scrivono qui sono seguiti da lei???

Io non ho fatto nessuna affermazione....la mia era solo una domanda riguardante il filmato ed è stata inevitabile l'associazione con quanto si è detto di Ghost.....a MIO parere alcune valutazioni su Ghost non erano giuste o sono state date delle interpretazioni sbagliate (ho visto Claudia come si comporta con Ghost, ho visto il compagno di Claudia e ho visto Ghost, e conoscendo il clc e molti dei comportamenti dei clc maschi a quell'età ho tratto le mie conclusioni).
Poi perchè lei non abbia voluto finire il discorso lasciandolo a metà...non lo so e poco mi interessa, ma sarebbe stato interessante per noi avere la conclusione, o per lo meno sarebbe interessante sapere come è diventato Ghost dopo la cura.
Tu chiedi a me so so cos'è l'aggrssività??? va beh....lasciamo stare.
No non so quanti clc sono seguiti da lei........ma sarei curiosa di fargli valutare argo e sapere cosa ne pensa.

Scusate l'ot.

Scila e argo

[BrunoeSimona]

Ciao Scila,
non mi riferivo a te quando parlavo dello screditamento, ma all'impressione che ho avuto leggendo l'impostazione del primo post – quello di Manzone – non il tuo.
Anche ad Ila e Maico mi sento di dire la stessa cosa: qui né io, tantomeno Scila, ha espresso giudizi in merito all'operato di Alexa Capra.
Personalmente mi sono limitato – basta rileggere – a chiedermi chi ci fosse veramente dietro al primo post, leggendo in esso una cosa che per un caso mi aveva colpito.
Ho inoltre detto che se ci fosse stata dietro a quel post la comportamentista del video (visto che l'equazione che ho descritto è calzante) avrei gradito avere informazioni tecniche su quella valutazione.
Non abbiamo espresso alcun giudizio, anche se ritengo di essere nella posizione professionale di poterlo fare.
Resto dell'idea che quando si vuole screditare una persona le chiacchiere non bastino, ma ci voglia una buona dose di autocritica e una serie di fatti che ne comprovino lo spessore.
In ogni caso, Iala e Maico, se davvero ritieni che i professionisti debbano parlare con mille filtri – rispetto la tua posizione, senza però approvarla.
Il professionista è tale perché non teme confronti da qualunque parte questi vengano richiesti se è davvero il “depositario della verità assoluta”, o semplicemente in cerca di questa.
Nel mondo della ricerca – l'ambiente in cui lavoro e che tra poco mi duole lasciare per andare in pensione – ci si muove in questo modo e non in altri.
Qualunque professionista metta in rete un filmato dimostrativo di una qualunque cosa, deve essere cosciente del messaggio che passa, dal momento che i fruitori finali non sono affatto degli esperti, ma nel 90% dei casi proprietari o semplici appassionati.
Se tale messaggio quindi è superficiale può solo creare disinformazione e semplificazione – o come in questo caso “giudizio” (è una cane aggressivo), e nel caso di quel video – perché è a quello che mi sono riferito – ci sono degli errori di fondo.
Il primo in assoluto, quello più grossolano, è determinato dal fatto che un qualunque cane non può essere valutato in regime di costrizione (al guinzaglio), in un campo di addestramento (ritualizzazione, principi olfattivi, disorientamento, persone sconosciute, etc.), meno che mai preso per la collottola (uso della coercizione per ottenere il ”lascia”), ancora meno con l'ausilio di mani finte (credi davvero che il cane sia così stupido?).
Concludendo, vorrei sottolinearti che ho lasciato da parte la parte circostanziale, l'approccio dell'operatore, i suoi movimenti e le posture di invio del cane.


Bruno

[Navarre]

Ho visto il video...a me pare un golden morto di sonno! La mano "morta" poi...ok i golden sono ritardati, ma nemmeno così tanto da non accorgersi che quella non era una mano vera.

Se mi facevano il test aggressività sul cucciolo di 40 giorni che oggi si è fottuto la coscia di pollo e non la mollava a nessuno -genitori e "zia" compresi- che facevano me lo sopprimevano seduta stante ?

Vi giuro che era BRUTTO, ma brutto brutto brutto, tutti i dentini di fuori, faceva un ringhio semi rantolo terribile, il naso arricciato gli toccava la fronte...nemmeno Navarino ha osato avvicinarsi.

Ed è un normalissimo cucciolo di clc. (spero!)

[ila & maico]

Scila non ce l'avevo con te assolutamente, abbiamo 2 visioni diverse sull'educazione ma ti reputo una persona capace e seria nella gestione del tuo cane,e credo che avendo un clc maschio abb dominante da quel poco che sento, tu sappia cos'è l'aggressività.
Io mi riferivo al tirare in ballo professionisti che lavorano seriamente (con metodi condivisibili o meno) dicendo cose che possono comunque screditare -ovvio,per quanto poco possa contare nella vita professionale di un educatore una parola scritta su un forum-.
Io personalmente ho conosciuto alcuni educatori che definirli "capre" è dire poco, ma il mondo cinofilo purtroppo è così....
Per quanto riguarda le valutazioni bhè,anche qui ci sono visioni diverse del cane e delle sue risposte...
Dal canto mio posso dire che le valutazioni che ho visto e di cui poi ho segiuto il lavoro hanno dato ottimi risultati e risolto i problemi che si erano presentati.
Credo che poi ognuno abbia modi diversi di lavorare, ed è palese...
Ad ognuno il suo.

[manzone franco]

sono completamente a disposizione per un incontro con il signor Bruno, per chiarire la cosa,personalmente non ho bisogno di nascondermi o di usare pseudonimi, mi è arrivato questo scritto tramite posta elettronica ,( scritto di cui ho fatto "copia e incolla" e trasferito qui sopra ),da una amica di Milano impegnata nella adozione dei levrieri irlandesi. Ho pensato , visto l' interesse degli argomenti, di renderlo noto agli amici del forum e non me ne pento.( dal canto mio , sinceramente, quando si parla bene di una persona , non vedo motivo di offesa).

[woland77]

Originally Posted by BrunoeSimona

Il primo in assoluto, quello più grossolano, è determinato dal fatto che un qualunque cane non può essere valutato in regime di costrizione (al guinzaglio), in un campo di addestramento (ritualizzazione, principi olfattivi, disorientamento, persone sconosciute, etc.), meno che mai preso per la collottola (uso della coercizione per ottenere il ”lascia”), ancora meno con l'ausilio di mani finte (credi davvero che il cane sia così stupido?).
Concludendo, vorrei sottolinearti che ho lasciato da parte la parte circostanziale, l'approccio dell'operatore, i suoi movimenti e le posture di invio del cane.

Quoto in pieno e aggiungo che spesso il confine tra aggressività naturale, manifestata per i più svariati motivi (spesso e volentieri per colpa degli umani), e aggressività in senso patologico è molto sottile e destinato molte volte ad essere edificato (il confine) dall'esperto giudicante (sia esso addestratore o comportamentista) a seconda del suo piacimento e/o interesse, soprattutto se ci sono di mezzo libri, televisione e quindi soldi, nonchè prescrizione di farmaci.

[m.greta]

Originally Posted by ILA & MAICO

PS:e comunque...sapete quanti CLC che anche scrivono qui sono seguiti da lei???

...ma li segue tutti con la mano finta????

[Iskander]

Originally Posted by piccolino

, mi è nata spontanea l'idea che magari possa aver "valutato in modo non corretto" o "interpretato in modo non corretto" anche ghost.............ma questo non lo possiamo sapere visto che il risultato finale non è mai stato esposto in pubblico.

Scila

:-D valutato in modo non corretto "anche" ghost? Posso chiederti quali dei cani che ho valutato hai avuto il modo di vedere e valutare a tua volta? Io sono sempre aperta al confronto... Se invece ti riferisci al video che pare appassionarvi assai, il cucciolotto manifesta comportamenti aggressivi già nei primi secondi del video, basta saperli vedere. La valutazione è durata circa un'ora, i proprietari erano decisamente angosciati dal comportamento del cane, che ha morso e ferito diverse persone in presenza di risorse. Ho voluto inserirlo perché mi occupo da diversi anni di pit bull, e uno degli aspetti della cinofilia che cerco di contrastare sono i pregiudizi legati all'aspetto e alla razza. Ho pensato - ma a giudicare da certi commenti credo davvero di essermi sbagliata - che quel video andasse contro certi pregiudizi sulle "razze pericolose". Ma, come già scritto, sicuramente sbagliavo. ps. Aggressività è una categoria comportamentale dell'etogramma, che comprende molti comportamenti di diversa intensità, non è una mia personale opinione, e non dovrebbe esserlo quando si valuta un cane. Quanto all'uso della mano finta, la usiamo con cani che hanno morso in precedenza, semplice precauzione, non cambia il comportamento del cane, e non vedo perchè farsi del male stupidamente e inutilmente. Se poi qualcuno vuole provare con la propria mano, non vedo il problema.

[BrunoeSimona]

Carissima Iskander,
ha detto bene: “bisogna saperli vedere”.
Mi permetta però di farle osservare che le valutazioni si fanno per prima cosa in regime di libertà e non di costrizione. Questa è la base.
Quanto al lavoro sui pitbull le comparazioni sono diverse (razza) e non perché siano più o meno pericolosi di altri, ma per il semplice fatto che le neotenie si differenziano anche sotto il profilo dell'approccio. Ad un golden non si parla il “dialetto” di un mastino o di un CLC – ad un cucciolo non ci si rivolge come si farebbe nei confronti di un adulto.
L'uso della mano finta o dei manichini è stato testato anche su cani non aggressivi e ha dato il medesimo risultato – quello del video – nel 75% dei casi. Qualcosa vorrà dire, no? Quindi lo cambia eccome il comportamento del cane.
Lavorare nell'aggressività richiede strategie complesse e se l'uso di arti meccanici fosse un mero tentativo di salvaguardia della propria incolumità dovrebbe occuparsi di altro – clicker training o educazione cinofila visto che già lo fa.
Personalmente, e l'ho più volte espresso, ho sezionato il video in ogni suo dettaglio e non ho riscontrato nulla di anomalo – meno che mai l'aggressività. Anche io so leggere molto bene i segnali nelle sue sfumature, ma forse ho un modo molto più freddo e analitico di osservare – quello che in realtà credo dovrebbero avere tutti gli operatori di un settore così delicato (visto che in Italia c'è il tanax facile per i casi di aggressività – storia di Igor docet).
Voler dimostrare poi che certe razze possono essere pericolose quanto le altre per far passare un messaggio “pro pittbull” non mi sembra una grande idea dal momento che tende a spostare il problema e non a sradicarlo.
La difesa delle risorse non è parallela alla gerarchia interspecifica – soprattutto quando si ha a che fare con un cucciolo – dovrebbe saperlo.


Cordialmente


Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Carissima Iskander,
ha detto bene: “bisogna saperli vedere”.
Mi permetta però di farle osservare che le valutazioni si fanno per prima cosa in regime di libertà e non di costrizione. Questa è la base.
Quanto al lavoro sui pitbull le comparazioni sono diverse (razza) e non perché siano più o meno pericolosi di altri, ma per il semplice fatto che le neotenie si differenziano anche sotto il profilo dell'approccio. Ad un golden non si parla il “dialetto” di un mastino o di un CLC – ad un cucciolo non ci si rivolge come si farebbe nei confronti di un adulto.
L'uso della mano finta o dei manichini è stato testato anche su cani non aggressivi e ha dato il medesimo risultato – quello del video – nel 75% dei casi. Qualcosa vorrà dire, no? Quindi lo cambia eccome il comportamento del cane.
Lavorare nell'aggressività richiede strategie complesse e se l'uso di arti meccanici fosse un mero tentativo di salvaguardia della propria incolumità dovrebbe occuparsi di altro – clicker training o educazione cinofila visto che già lo fa.
Personalmente, e l'ho più volte espresso, ho sezionato il video in ogni suo dettaglio e non ho riscontrato nulla di anomalo – meno che mai l'aggressività. Anche io so leggere molto bene i segnali nelle sue sfumature, ma forse ho un modo molto più freddo e analitico di osservare – quello che in realtà credo dovrebbero avere tutti gli operatori di un settore così delicato (visto che in Italia c'è il tanax facile per i casi di aggressività – storia di Igor docet).
Voler dimostrare poi che certe razze possono essere pericolose quanto le altre per far passare un messaggio “pro pittbull” non mi sembra una grande idea dal momento che tende a spostare il problema e non a sradicarlo.
La difesa delle risorse non è parallela alla gerarchia interspecifica – soprattutto quando si ha a che fare con un cucciolo – dovrebbe saperlo.


Cordialmente


Bruno

Rispondo brevemente, e per me si chiude qui. I test si fanno in condizioni di sicurezza, e si fanno con i cani al guinzaglio. Le valutazioni per problemi con altri cani si fanno con cani liberi, se e quando possibile. Le neotenie non si manifestano affatto, l'ipotesi neotenica di Coppinger non è mai stata dimostrata (per sua stessa affermazione). Un golden al limite è pedomorfico, non neotenico. Uno dei principali, e più grossolani, errori nelle valutazioni è sottovalutare l'influenza del proprio comportamento nella risposta del cane. L'obiettivo della valutazione non è cambiare il comportamento del cane, ma osservarlo. A quale pubblicazione si riferisce, rispetto alla mano finta? Io ho testato circa 200 cani, e le differenze non solo si vedono da cane a cane, ma si vedono pure nello stesso cane quando la mano viene usata da persone differenti (dati in pubblicazione). La mano è finta, non meccanica... E sarei curiosa (anzi, anche che no) di sapere quali sono le sue referenze per esprimere pareri sull'argomento. Le sue capacità di osservazione devono essere piuttosto ridotte, se non è in grado di riconoscere aggressività in un cane che morde :-))) La difesa delle risorse non è "parallela"???? E' convergente? divergente? Magari è presbite :-D Può spiegarlo ai proprietari, quando sono arrivati da me erano piuttosto disperati, però certo che se avessero saputo che i morsi del cane non erano paralleli... (Piccola nota: per ragioni ovvie ho eliminato dal video la parte in cui un esperto li ha consigliati di randellare il cane di botte per risolversi i problemi). Però, ho un'idea... metto in rete un altro video di due minuti, e poi condividiamo la valutazione. Ci sarebbe da divertirsi.

[BrunoeSimona]

Gentilissima Iskander, mi dispiace leggere del livore nelle sue righe. Rileggendo il mio post mi accorgo di non aver espresso un giudizio nella sua complessità – anche perché avrei potuto sezionare secondo per secondo il filmato argomentando (ma per fare questo ci vuole tempo – soprattutto quando si comincia ad usare terminologie che non tutti potrebbero capire).
Vede, chi le parla è un semplice biologo; responsabile di un piccolo parco faunistico nel centro della Germania dove abbiamo alcuni lupi (che probabilmente lei giudicherebbe aggressivi). Sono ormai prossimo alla pensione, e in questo posto c'ho passato più di trent'anni.
Ce l'ha un'idea di quanta gente di scienza è passata di qui e con cui ho avuto la fortuna di lavorare?
Sono un appassionato cinofilo – non professionista - ma preparato abbastanza dal mio lavoro per controargomentare anche questo suo ultimo post – oltre al filmato in questione.
Sa, nella ricerca e nella scienza il contraddittorio è considerato edificante, ma suppongo che lei non faccia parte di tale mondo, essendo arrivata oltre.
Sono una persona mite, e non solo per l'età, ma per carattere. Accetto, pur con rammarico, la fine della sua conversazione.
Una cosa se la lasci dire però: il cane ha nel suo corredo comunicativo il morso, variato da pressioni ben conosciute su cui sono stati fatti moltissimi studi. Quei libri non li ha letti?
Cordialmente


Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Ce l'ha un'idea di quanta gente di scienza è passata di qui e con cui ho avuto la fortuna di lavorare?
Una cosa se la lasci dire però: il cane ha nel suo corredo comunicativo il morso, variato da pressioni ben conosciute su cui sono stati fatti moltissimi studi. Quei libri non li ha letti?
Cordialmente
Bruno

Io ho avuto la fortuna di conoscere William Hamilton, ma questo non fa di me una biologa da Nobel... Come diceva non ricordo chi, camminare da quarant'anni non fa di me un maratoneta :-)

Il cane ha ovviamente nel suo corredo genetico il morso, e nell'etogramma viene inserito tra i comportamenti aggressivi, c'est tout (avrà sicuramente l'etogramma del lupo di Klinghammer, alla voce "bite" c'è scritto AGGR, sta per aggression). Per leggere, leggo, anche se faccio onestamente fatica a stare dietro a tutti gli articoli che vengono pubblicati, ho giusto la monografia sul cane di Behavioural Processes che mi aspetta, ma penso che prima finirò il libro di Alicia Gimenez-Bartlett (Tra indagini di Petra Delicado). Tanti cari auguri ai suoi lupi, per quanto gli animali selvatici in cattività mi mettano sempre una certa tristezza.

[BrunoeSimona]

Oh mio Dio che livore cara Iskander, mi dispiace per lei; mi creda.
Una sola nota: il centro in cui lavoro non è uno zoo, ma un centro di recupero per animali feriti o in gravi difficoltà. Lo chiami ospedale (in Italia avete quelli che chiamano CRAS del).
Quanto “all'aggressivo” secondo gli schemi che lei cita anche il capriolo lo è. Lo sapeva?
Anche a me fanno tristezza le sue diagnosi, soprattutto quando vengono portate avanti con l'attacco teso a dimostrare una buona dose di egocentrismo. Non le fa onore; mi permetta.
Quanto al Behavioural lo sa vero che sta ancora indietro di parecchi anni?
Rinnovando il saluto


Bruno