Colt, richiami e combinazioni.

[woland77]

Come premesso, non avevo dubbi che l'errore fosse di esposizione e non di concetto..nei bovini dove tutti i dati sono precisi ed accurati si hanno risultati vicini al 100%, qui siamo molto distanti..ma secondo me passi avanti se ne possono fare! Grazie per aver chiarito anche tu, la parola dell'allevatore ha più peso!

[simo]

Secondo me, Alessio, faresti bene ad inserire nelle tue interessanti discussioni altri dati tipo quelli esposti prima. Fa sempre piacere condividere conoscenze e apprenderne nuove...
Per il discorso bovini, so di "esperimenti" ben riusciti per creare animali da latteo da carne in modo specifico, ma non conosco prove per modificare geneticamente una predisposizione ad una patologia piuttosto che un'altra che abbia avuto SOLO effetti positivi; nel caso del loro utilizzo alimentare, la selezione è stata fatta su un attitudine più o meno marcata in base alla razza degli animali stessi. So di prove genetiche per isolare determinati geni che sembrano responsabili di alcune patologie (negli umani) e della ricerca di enzimi e batteri per contrastare le evoluzioni croniche di altre patologie, ma non di modifiche che abbiano portato solo risultati positivi sul dna (esperimenti sugli animali), anche perchè è comunque estremamente rischioso.

[woland77]

Il discorso rapportato ai Bovini è più o meno questo. In zootecnia, tutti quei caratteri fenotipici governati da un controllo multiplo, poligenico, o complesso, vengono ricercati e selezionati attraverso la genetica quantitativa, ovvero un metodo statistico-matematico atto a rivelare indirettamente un indice che stabilisce con accurata precisione se il genotipo del soggetto è più o meno favorevole o sfavorevole alla trasmissione del carattere in oggetto. Questo carattere modulato dal poligenismo può essere tanto una patologia (displasia dell'anca per l'appunto) quanto un fattore produttivo come la resa da latte, o il numero di cuccioli per cucciolata. Inoltre con l'analisi del DNA è possibile rintracciare dei marcatori genetici che aiutano parzialmente ad avere dei riscontri nelle progenie, ma la mappatura (ovvero rintracciare tutti i geni, i loci e i comportamenti tra gli stessi) di un poligenismo è già cosa ardua e sperimentale nella medicina umana, fuori budget nell'allevamento da reddito, fantascienza nella cinotecnica. In zootecnia bovina, la selezione sulla base di questi indici genetici è affidabile quasi al 100%, in quanto oltre alla totalità dei dati disponibili, vi è una vera è propria selezione, ovvero negli accoppiamente il cui scopo è migliorare questo carattere, gli scarti sono scarti, e vengono eliminati venendo così portato avanti solo il soggetto più geneticamente favorevole. Nell'allevamento cinofilo i principali caratteri per cui può essere applicata la genetica quantitativa sono le misure di lunghezza, larghezza, altezza, rapporti testa, collo, tronco arti, alt. al garrese, angoli fronto-nasali, inclinazione della groppa, fertilità. prolificità, indole e temperamento, performance di lavoro, resistenza alle malattie, longevità.
Ciascuno degli indici per ciascuno di questi caratteri, si avvale di un'accurata statistica fenotipica e genealogica correlata dai valore effettivo dell'antenato con i coefficienti di parentela, la stima dell'ereditabilità (ovvero empiricamente quanta passa un soggetto), e la stima delle influenze ambientali, che è il fattore che differenzia maggiormente il calcolo di un indice di un carattere dall'altro. Inoltre viene calcolato un ulteriore coefficiente di affidabilità dello stesso indice, che dovrebbe saper dire quanto accurato è il nostro indice (in base alla quantità e qualità dei dati), e quanto possiamo fargli affidamento nella pianificazione. Nel nostro caso il VGS è sistema genetico-quantitativo che l'Università di Padova ha teorizzato, messo a punto, sperimentato e studiato in merito all'HD canina. I risultati sono eccelenti, ben al di sotto dei livelli bovini (per ovvi motivi etico-economici) ma eccellenti. La questione è che dietro al numero che ci indica il genotipo, c'è una metodica per il rilevamento indiretto dello stesso, la cui applicazione ai dati già esistenti è a volte, affermo per sperimentazione, in grado di portare sulla strada giusta, di dare un'indicazione.

[woland77]

Visto che a Simona interessa approfondire, approfondisco. Nell'ambito del Cane Lupo Cecoslovacco è possibile raccogliere informazioni ambientali del tipo: Molti cani lastrati in Repubblica Ceca, dal famigerato Stercl vanno considerati in maniera diversa! Ovvero i criteri per la valutazione del grado, sono la congruenza tra testa del femore e acetabolo, la valutazione del bordo del cranio laterale dell'acetabolo, dell'interstizio articolare e dall'angolo di Norberg-Olsson. Quest'ultimo viene considerato cruciale per la diagnosi negativa, ma cmq non sufficiente da solo per stabilire l'esenzione. Un grado A FCI deve avere l'angolo uguale o >105. Secondo Stercl il solo scostarsi dai 105° seppur con tutti gli altri valori a posto, pregiudica l'esenzione completa, ovvero il grado A. Quindi ci sono cani italiani di grado A che potrebbero essere potenzialmente B, o C con lastra in Repubblica Ceca. Una A di Stercl, è una A perfetta, con l'angolo perfetto...è un grado fenotipico di pregio maggiore ad una potenziale A italiana, a meno che non si richieda il protocollo e si verifichi l'esatta angolazione attribuita al nostro soggetto di esattamente 105°.

[Navarre]

Ragazzi, per le ca@@ate ci sono thread appositi...

[simo]

Sono a conoscenza del metodo usato in Rep Ceca, e quandoparlavo di HD remote, mi riferivo proprio a questo.
Per quanto riguarda lo studio quantistico, si tratta della metodica secondo cui, gli allevatori e chi vuole fare anche solo una cucciolata, si sceglie lo stallone più o meno compensante per riuscire in una cucciolata (escludendo gli accoppiamenti col cane del vicino). In questo modo, posso appesantire o alleggerire dei caratteri (espressi dal fenotipo) che a mio avviso sono più o meno meritevoli, il tutto mescolato con un calcolo statistico, mi permette (in alcune percentuali, dettate dalla consanguineità delle due linee per quei caratteri) di avere il prodotto che ho pensato. I cuccioli saranno diversamente composti per il genotipo (anche se il fenotipo magari è lo stesso), il che però, non significa che alcuni caratteri meno apprezzati siano stati perduti, anzi. L'ingegneria genetica, da labortaorio, con manipolazione del dna è cosa ben diversa, non si lavora sulla quantità e la probabilità (quindi la scienza quantistica) ma sulla qualità del gene in questione(mutazione)che ad oggi è abbastanza improbabile...basti pensare ai geni coinvolti nelle patologie cancerogene oppure alle malattie ereditarie genetiche, se si potesse effettuare una mutazione genetica, si sarebbero risolti molti problemi!

Navarre: scusate ma siamo noi fuori tema?

[toporatto]

Originally Posted by simo

Navarre: scusate ma siamo noi fuori tema?

forse sbaglio ma credo che quella di Navarre fosse estratto puro di ironia

[simo]

Ps.
Per ciò che riguarda la cinotecnica, metodi di selezione, conoscenza dell'aparato muscolo scheletrico e relative patologie,..ho molto chiaro il concetto, ci lavoro doppiamente tutti i giorni. Scusa Alessio, ma non vorrei che qui si pensasse che accendo wolfdog per imparare certi argomenti, leggo molto e rispondo poco, e solo in circostanze (come questa) interessanti. Per l'argomento principale di Colt, credo che il "lavoro" su quel soggetto abbia apportato anche una grande conoscenza(in negativo), ma è sempre dagli errori che si sbaglia, e se questi non ci fossero non esisterebbe neanche la scienza.

[toporatto]

Originally Posted by simo

se questi non ci fossero non esisterebbe neanche la scienza.

infatti la scienza è cosa vecchia, ora abbiamo DavideCristo

ok ok, scusate l'OT

[woland77]

Originally Posted by simo

Sono a conoscenza del metodo usato in Rep Ceca, e quandoparlavo di HD remote, mi riferivo proprio a questo.
Per quanto riguarda lo studio quantistico, si tratta della metodica secondo cui, gli allevatori e chi vuole fare anche solo una cucciolata, si sceglie lo stallone più o meno compensante per riuscire in una cucciolata (escludendo gli accoppiamenti col cane del vicino). In questo modo, posso appesantire o alleggerire dei caratteri (espressi dal fenotipo) che a mio avviso sono più o meno meritevoli, il tutto mescolato con un calcolo statistico, mi permette (in alcune percentuali, dettate dalla consanguineità delle due linee per quei caratteri) di avere il prodotto che ho pensato. I cuccioli saranno diversamente composti per il genotipo (anche se il fenotipo magari è lo stesso), il che però, non significa che alcuni caratteri meno apprezzati siano stati perduti, anzi. L'ingegneria genetica, da labortaorio, con manipolazione del dna è cosa ben diversa, non si lavora sulla quantità e la probabilità (quindi la scienza quantistica) ma sulla qualità del gene in questione(mutazione)che ad oggi è abbastanza improbabile...basti pensare ai geni coinvolti nelle patologie cancerogene oppure alle malattie ereditarie genetiche, se si potesse effettuare una mutazione genetica, si sarebbero risolti molti problemi!

Navarre: scusate ma siamo noi fuori tema?

Scusa Simona, ma non riesco proprio a capire un nesso molto importante dei tuoi interventi. Ho spiegato la genetica quantitativa (non quantistica, aggettivo che si riferisce ad una ardua branca della fisica) per vie generali (quindi anche degli aspetti non relativi all'HD, ma all'allevamento in generale)
appunto e solo perchè fin dal tuo primo intervento hai parlato di modificazioni genetiche (che non hanno nessuna attinenza con l'HD, e con l'allevamento cinofilo), mentre nessuno in questo thread prima vi aveva accennato. Ho pensato che confondessi il sistema del VGS (metodica attinente alla genetica quantitativa) con qualcosa inerente alle modificazioni genetiche, invece a quanto pare no, quindi mi sfugge il motivo per cui continui a rapportare la genetica quantitativa e le modificazioni genetiche, visto che solo la prima è attinente all'argomento.

Pienamente d'accordo su Colt, con il senno di poi è stata una miniera di informazioni e materiale su cui studiare, ma oggettivamente non si può non dire che il suo uso è stato un pò precipitoso (lo dice chi lo usato), o addirittura affermare la presunzione di innocenza di Colt, o peggio che il 20% accertato di soggetti gravemente displasici non sia poi così rilevante. Poi cosa comporti avere Colt nel pedegree è tutto un'altro paio di maniche, non si vuole affermare che chi ha Colt nel pedegree avrà cani displasici.

[woland77]

Per quanto riguarda lo studio quantistico, si tratta della metodica secondo cui, gli allevatori e chi vuole fare anche solo una cucciolata, si sceglie lo stallone più o meno compensante per riuscire in una cucciolata (escludendo gli accoppiamenti col cane del vicino). In questo modo, posso appesantire o alleggerire dei caratteri (espressi dal fenotipo) che a mio avviso sono più o meno meritevoli, il tutto mescolato con un calcolo statistico, mi permette (in alcune percentuali, dettate dalla consanguineità delle due linee per quei caratteri) di avere il prodotto che ho pensato. I cuccioli saranno diversamente composti per il genotipo (anche se il fenotipo magari è lo stesso), il che però, non significa che alcuni caratteri meno apprezzati siano stati perduti, anzi.

Ha poca attinenza al thread ma non riesco a non puntualizzare:

Se per quantistico intendi quantitativo, ovvero ciò che ho esposto più sopra devo affermare, che quanto esponi è errato. La genetica quantitativa appartiene alla zootecnia, il metodo compensativo alla cinofilia empirica (i cui risultati sono cmq eccelsi). Il metodo quantitativo è per definizione un metodo di miglioramento genetico per i caratteri governati da controllo di tipo multiplo, quantitativo o poligenico, il cui scopo è l'ottenimento di una omogeneità genetica e fenotipica in primis, di trasmissibilità, in merito al carattere in oggetto. Non ha nulla a che vedere con un'accoppiamento compensativo (che non ha nessun effetto sull'omogeneità genetica), ed è ovvio che non ha l'obiettivo di riuscire in qualcosa con una cucciolata, visto che prerogativa del metodo è la selezione del prodotto migliore come genotipo, quindi è cosa che si attua su diverse generazioni, selezionando e testando i soggetti. Avere fenotipo omogeneo in compensazione è molto arduo, ovvio è che il genotipo è disomogeneo. Il concetto di "mescolare" la valutazione dei caratteri più o meno meritevoli con i calcoli matematico-statistici è alquanto incomprensibile. Inoltre la metodica quantitativa si applica in ambito zootecnico solo ad un carattere alla volta (metodo Tandem), in ambito cinofilo con l'esigenza di pluri-caratteri estetici chi alleva su base zootecnica usa il metodo Total Score che assolutamente non ha nulla a che vedere con i metodi compensativi, i quali riguardano un singolo accoppiamento (mating of unlike, o correttivo) che possono essere solo uno step (per eliminare qualcosa di indesiderato che si presenta in corso d'opera e non previsto) di un programma di allevamento basato sul miglioramento genetico.
Assolutamente parliamo di due cose diverse.

Bibliografia:
"Metodi di miglioramento Genetico, Leotta, Cecchi, Bagliacca,Cianci, Università di Pisa 2004"
, da cui Falconer et Mackay 1996, Van Vleck 1987, Lynch and Walsh. 1998, Johansson et Rendel, 1982, Pagnacco 1997

Visto che ho esposto farina che non è del mio sacco, è auspicabile che si verifichi alle fonti.