Colt, richiami e combinazioni.

[davide.c]

è davvero divertente leggere di uno che ha fatto 5-7-10 cucciolate messo quasi sotto esame da due ragazzi manco 30 enni suppongo,che di voli pindarici ne han gia fatti parecchi!e che al max avran allevato girini

ragazzi vi è stato detto 30 volte: mettetevi a far cucciolate e poi di cgh jkp ppbt vgs (pure navarre lo tira fuori..con un po di ironia però..a quanto pare)vediamo cosa ci dite


arnaldo ma tu rispondi pure loro?

senza contare la vicenda cal 2 bjork,ma li era la ultra fede di alessio(si è vi- sta come è andata a finire)e ultra ottimismo..si è vista come è andata a finire

sarà un caso ,ma dopo quelle disavventure,con coda verso il 1° gennaio(ricordo una battaglia di ore,vittoriosamente condotta "da noartri")alessio si vede un po meno qua sopra

rimane la sua delizia,l hd di cani di dieci anni fa..vero NOZIONISMO applicato alla cinofilia..
alessio a quando il rusticone x la pandorella?

dia su che li dopo mica guardiamo all hd,guardiamo la morfo,quella si vede gia a 6 mesi,, e li ci sarà un po meno da ridere


alessio ridurre l' allevamento(che necessita anche di intuito,al di la di tante ***;ma tu di intuito ne hai davvero poco ,tutto intento come sei sempre a citare prasnik grotolowwski e banzankiche a me pare uan mancanza di idee e un insicurezza da adolescente )

ridurlo,dicoa ste formulette fa davero sorridere,citare sempre nomi,poi(per te e solo x te)altisonanti denota quanta poca fiducia hai ,forse,nelle tue capacità

son così sterili ste formuline che tanto ti intrigano, che maneggi con nonchalanche come una 18 enne maneggia i cosmetici prima di uscire il sabato sera a rimini,fa davvero sorridere eh

è nozionismo

e basta

attendiamo con ansia la tua prima cucciolata...eheheh

[spellbound]

bravo alessio che hai portato qui questa discussione!
devo dire che non ci capisco una mazza in genealogie e quant'altro quindi stò leggendo con molto interesse le teorie che ognuno di voi stà supportando.
Non sono in grado di prendere una posizione perchè credo che per farlo mi dovrei mettere a studiare tutte le discendenze di tutti i clc e sinceramente non ne ho voglia.
Quando ho preso maki non era questo che volevo; volevo semlicemente un cane!
Quindi, ammettendo la mia ignoranza, al momento giusto mi farò consigliare dall'allevatrice di maki per l'eventuale "maschio" e sono sicura che lei avrà tutte le attenzioni anche per il problema displasia e altro.
Mi fido cecamente di lei e della sua cultura!!!
Intanto però leggo con vero piacere e gusto questa discussione!
BRAVI!
Sono orgogliosa delle vostre conoscenze...ammazza oh, ma quanto tempo ci avete messo per sapere tutte stè cose????

[valentina]

bravo alessio che hai portato qui questa discussione!
devo dire che non ci capisco una mazza in genealogie e quant'altro quindi 
stò leggendo con molto interesse le teorie che ognuno di voi stà 
supportando.Non sono in grado di prendere una posizione perchè credo 
che per farlo mi dovrei mettere a studiare tutte le discendenze di tutti i 
clc

si, anch'io vorrei ringraziare...
quoto quanto ha detto elisa e lo riporto per me...
vi ringrazio davvero perchè leggendovi qualcosa si riesce a capire ed imparare....

[davide.c]

la vocazione al nozionismo di gente che"ah io non me ne intendo però leggo" è veramente incredibile

beh se non se ne intende come fa a capire se uno dice cose fuori luogo o meno?

la vocazione alla filologia e al volo pindarico mascherata da "scientismo"è tipica di chi gia criticato in ambito "aspirante pensatore di bellezza morfologica et zootecnìà" voglia trovare un nuovo"lancio" sperando di accreditarsi come maitre a penser

del resto basta poco x "epater le bourgeois",la gente rimane a bocca aperta x molto meno

un dato su tutti

""COLT ZEPER: 75 discendenti circa
23 lastrati il cui risultato è ufficializzato
12 discendenti con HD grado E
1 discendenti con HD grado D
7 discendenti con HD grado C
2 discendenti con HD grado B
1 discendente con HD grado A""

23 cani lasttati su 75..non 70 su 75.....

non si può NECESSARIAMENTE dire che i rimanenti (molti) non lastrati dovessero incidentalmente dare x forza un pessimo risultato come voto,anche se quei poki lastrati sul totale non danno dati mediamente fantastici-è un fatto!.-il contrario,invece è tutto da dimostrare

del resto sia x fabrizio corona..sia x l' ambito zootecnico,vale una cosa:

la presunzione di innocenza-questo in tutte le democrazie

del resto un cane non lastrato è magari "politicamente scorretto"!qui e oggi in italia " ma le razze,agli inizi,han sempre decine di effettivi non lastrati

figuriamoci in un paese del 2° mondo come molti erano,quelli d ellest, fino a poki anni fa


e questi sono dati così parziali (e le statistike,senza tirare in ballo Sartori il politologo,posson essere stiracchiate in ogni senso)che come minimo sarebbe impossibile venirne a capo(a meno che non si abbia una fiducia incrollabile su tutto cio che è estero..l 'esterofilia si sa, in italia è un problema diffuso)


per non parlare poi che su un ritorno 4 generazioni prima NON è un ritorno due generazioni dietro;cose che sarebbero banali da dire ovunque,ma che qui diventano eccezzionali

le possibilità,anche avessero un senso i dati sopra(dubito)di ereditarlo,tanto piu sono lontani,scende

ma alessio non avendo mai fatto una cucciolata probabilmente lo ignora

i cani prendono molto da genitori e nonni,ma pokisismo oltre la 2a generazione dietro

e a poco vale il"vgt certg cergggd cgtolki"che ammessero fossero anche indicatori univoci(...seeee)vanno contestualizzati e studiati su miglialia di esemplari,non alla bisogna così un tanto al kilo

si vuole qui ricordare ancora uan votla che certe cose non sono così matematike ,che 1 + 1 in cinofilia non fa 2,e che lallevatore per sua misisoen alleva cani,non lastre di cani che vanno interpretate,contestualizzate,e ottimizzate(ovvero,se un paese ha tradizioni di vlautazioni diverse..anche al milllimtro..beh il paragone salta tutto..)


e cmq alla base cè la voglia di darsi un aurea di"scientismo" che evidentemente qualcuno non trova in altri ambiti

alessio non hai capito:il campo di battaglia è la morfologia..i cani sono SANI salvo prova contraria,x la legge:ripeto,salvo prova contraria,e qui di prove maestre non ce ne sono

le congetture ,anche motivate,non sono prove
o cè la prova maestra,per tutte le leggi e i "buon senso",o non cè prova
punto

coem si suol dire nel diritto"oltre ogni ragionevole dubbio,al di la di ogni possibilità "

che in sto caso cè eccome se cè


(proprio perchè parliamo di cani"vecchi",di un altro paese con una tradizione cinotecnica diversa,per non aggiugnere la venerazione senza riflessione che qualcuno ha per tuti i dati che vengono dai paesi"peribosky"..evidentemente fa un po fatica a camminare da solo con le sue idee etc etc,..e ,last but not least il fatto che manchi 2/3 dei dati )

sulle capacità poi,di "illustrare gli ultimi ritrovati di definizione delle lastre e di trasmissioni dei caratteri " (che è materia complessissima e davvero senza prova maestra,su cui sia allevatori che studiosi non si raccapezzano univocamente)da parte di un ragazzo di meno di 30 anni (credo)di cui non si registrano finora o al momento /creazioni esistenti(ergo:cucciolate)....beh..

....beh..lascio a voi riflettere

[divina]

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

[LUCA]

Originally Posted by divina

...J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.
Oltrettutto, magari accoppiato con un'altra cagna potrebbe non dare problemi (magari per prudenza questa è una cosa che è meglio non provare).
Ripensaci!
Ciao.

[SERENA]

Confermo che discutendo con Alessio su questa cucciolata i dubbi erano venuti...come su altre.
Ma come si sa i dubbi restano tali finchè non vengono confutati.
Con ciò non intendo assolutamente condannare nessuno, si prova, quando si crede in un progetto si prendono dei rischi, può andar bene o male.
E comunque si ragiona, si riflette assieme, si sentono opinioni diverse.
Più difficile è esprimere le proprie idee qui senza scivolare in discussioni poco civili, perchè pur non volendo si citano nomi, accoppiamenti, è un terreno tortuoso...

[SERENA]

Originally Posted by divina

( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!))))

Francesca come dice Alessio, non sono i singoli cani il problema ma la combinazione di tutte quelle linee così rischiose insieme, io non credo che sterilizzare sia la cosa più saggia.
Però capisco anche che ora tu abbia ben altro a cui pensare e che tu sia demotivata...è normale per chi ama come te i tuoi cani.

[woland77]

Originally Posted by divina

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!)))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.
Nel thread in cui si parlava di Galiba (Opinionismo costruttivo, messaggio 26) e poi sfociato nell'ennesima discussione sull'hd, mi riferivo proprio alla tua cucciolata:

Qualche riscontro l'ho avuto, alcuni li sto attendendo da cani che devono essere lastrati..

Ne parlai solo con Serena, per il semplice fatto che non ritengo di avere la verità in tasca, sto studiando le teorie scientifiche e cercando riscontri ed eventuali possibili applicazioni verificando dati sul campo, quindi anche a gennaio ero alla ricerca di riscontri, e non nella posizione di creare allarmismi e fare nomi, ora sono molto più sicuro di quello che affermo, credo di aver predetto i risultati negativi sulla basi di dati, non perchè sono un veggente.
Scusa ma Sarka non ha colpe, non ti ha dato due cani malati, è la combinazione dei due cani che ha dato quel risultato, e cmq come dice Serena, facendo si sbaglia e si impara.
Io per mia inclinazione, prima studio, confuto, osservo il lavoro altrui, mi creo un bagaglio e poi faccio. Questo sicuramente non mi esentarà dallo sbaglio, ma spero di ridurne la possibilità.

[woland77]

Per quanto riguarda l'uovo di Colombo rispiego per l'ultima volta cercando di essere esaudiente quanto spiegato nel thread di Galiba, ma per confutare devi necessariamente andare a studiare, o perlomeno leggere qualcosa di genetica.
In zootecnia, quando si fa selezione su caratteri fenotipici che non sono regolati da meccanismi Mendeliani semplici, ovvero dominanza completa e parziale, o recessività (in base ai quali vi sono degli schemi abbastanza infallibili sulla previsione del comportamento dei geni quindi del fenotipo), ma da fenomi più complessi di poligenismo quali possono essere ad esempio l'HD appunto, ma anche il carattere del cane, l'angolazione di un'articolazione, la produttività di latte di una mucca, ect ect, la genetica ha studiato un metodo indiretto per la determinazione del patrimonio genetico non sempre rilevabile nel fenotipo, e la trasmissibilità dello stesso da parte di un riproduttore. E' un metodo indiretto, ovvero in base a dati statistici, si cerca di rilevare una tendenza. Nel caso dell'HD del lupo cecoslovacco, assegnare un indice matematico, ovvero un numero, al VGS è impossibile, ma empiricamente riconoscere quali soggetti, avrebbero, se ci fossero tutti i dati, un VGS positivo (ovvero portatore di patrimonio genetico adatto alla displasia) è semplice. Non ci vuole un genio per capire che Colt Zeper, con oltre il 15% di discendenti con displasia grave accertata ha un VGS positivo. Se prendiamo il dati ufficiale come campione siamo oltre al 90% di cani con HD. Lo stesso lo puoi applicare in tutte quelle cucciolate dove ci sono casi di grave displasia. Per intenderci, su una cucciolata di 6, uno è di grado E. Non ho bisogno dei dati degli altri 5 (quand'anche fossero A) per affermare che da quei genitori c'è del patrimonio genetico che da displasia. Un solo cane malato anche su 6, i geni responsabili li ha pur sempre presi dai genitori, non sono saltati fuori dal nulla. Gli altri cinque, quand'anche fossero A, non possono inficiare questa palese prova della loro presenza. Altro discorso è calcolare con buona approsimazione il livello di rischio, li si necessità della mole di dati necessari a stabilire il coefficiente numerico.
Quindi qui non c'è nessun uovo di Colombo, si tenta di applicare un pò di zootecnia e genetica laddovè ci sono un minimo di dati per trarne una sorta di empirismo, che personalmente ha trovato i suoi riscontri, laddovè non li ho trovati ho capito il perchè, e il funzionamento di altri meccanismi.

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze