RISPOSTA X IL SIG bruno

[wolflinx]

Originally Posted by BrunoeSimona

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

[Navarre]

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[Sunnyna]

Originally Posted by Navarre

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[wolflinx]

Tecniche di sputtanamento

[roby e gaio]

e : come essere prolissi ache quando ti è stato chiesto di non esserlo

[toporatto]

Originally Posted by Navarre

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

GENIALE

Originally Posted by wolflinx

Tecniche di sputtanamento

diretto

Originally Posted by roby e gaio

e : come essere prolissi ache quando ti è stato chiesto di non esserlo

istruttivo

[BrunoeSimona]

...li quoto tutti e tre...

Bruno

[wilupi!]

Originally Posted by wolflinx

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

NO non ho il libro,posso controllare meglio ma non ce l'ho e non l'ho neanche mai letto.

[woland77]

Buonasera Bruno, un'altro spunto...mi sembra di aver colto tra le righe la sua idea che: " il CLC è un cane normale e non un semi-lupo dai comportamenti gerarchici diversi rispetto agli cani domestici"
Pienamente d'accordo sul discorso gerarchico. Il CLC, come gli altri cani (eccezion fatta per alcuni casi di modificazione comportamentale ad opera della selezione, come la neotenia), ha ereditato dal progenitore lupo il senso sociale e gerarchico. L'unica differenza che può intercorrere tra un CLC e un'altro cane e che il primo ha una mimica ed una espressività più marcata, alcune gestualità ben riscontrabili che in alcune razze tendono ad attenuarsi (come il prendere con le zampe da parte del subordinato il muso del dominante con fare asfissiante, definita sottomissione attiva) , ma i meccanismi che regolano la gerarchia sono gli stessi. Ma anche qui l'eterogeneità è padrona. Ci sono CLC che hanno un corredo rituale/espressivo quasi uguale a quello del progenitore, mentre altri hanno già sensibilmente perso espressività, nonostante possano appartenere allo stesso livello generazionale (ne ho un esempio calzante nei due soggetti che ho in casa).
Però io non sono per l'idea che il CLC sia considerabile come gli altri cani di razza. Un pastore del Caucaso, un Maremmano, ha una memoria di razza che lo predispone all'indipendenza e alla guardia del territorio e di tutto ciò che in tale territorio vi è contenuto. Benchè ci si possa adoperare a fornire una situazione di imprinting e socializzazione atta ad inibire questa peculiarità, acquistando un cane simile, dobbiamo ragionevolmente fare i conti con questa memoria di razza. E questo in quasi tutte le razze canine.
Nel CLC il discorso è un pò diverso. Nonostante è possibile muoversi attraverso degli indicatori (non molto affidabili è bene ricordarlo), non è possibile prendere in considerazione una peculiarità caratteriale (sia essa più vicina al progenitore o al PT) di questa razza, negativa o positiva, ed essere certi di trovarla o meno in un soggetto che andiamo ad acquistare. Tutti gli allevatori con cui mi sono confrontato sia in Italia che all'estero, che hanno un fare serio, sono concordi nell'ammettere che se un cliente gli chiede di essere più precisi sul carattere finale del cucciolo che vanno ad acquistare, sono costretti ad arrendersi ed ammettere che non possono mettere le mani sul fuoco, ma limitarsi a dare delle indicazioni basate sui genitori e la tendenza delle linee di sangue degli stessi.
Quindi il CLC è un cane particolare perchè può avere molteplici sfaccettature caratteriali, vuoi per la gentica, il tipo di imprinting, il tipo di socializzazione e il rapporto instaurato. Sta qui la difficolta per il padrone medio di cane a sapersi relazionare con una simile complessità. Il problema non è sicuramente dato dal fatto che i CLC sono dei semi-lupi che tentano la scalata gerarchica, ostentano dominanza particolare. La loro sensibilità animale impone da parte del proprietario una certa sensibilità nel comprendere, comunicare e rapportarsi. Da qui se ne può dedurre che chi dispone di un bagaglio cinofilo è avvantaggiato rispetto al padrone medio, ma lo è anche chi è dotato di semplice sensibilità.
E' possibile giocare su questa sensibilità come detto nel primo intervento. Avendo le conoscenze giuste si può attraverso l'imprinting, la socializzazione e l'educazione neutralizzare gran parte del bagaglio genetico comportamentale. Ne ho l'esempio al campo che frequento, dove un soggetto, figlio di cani notoriamente paurosi e diffidenti, socializzato, educato e addestrato fin dai 60gg con mano sapiente e sensibile è divenuto caratterialmente associabile alle linee di sangue più predisposte (fa pure la manica decisamente bene!!), mentre ho avuto occasione poi di vedere una sorella dello stesso soggetto, cresciuta come cane normale, ovvero casa-giardino senza particolare cognizione cinofila, risultare uno specchio dei genitori, coda adesa alla pancia, e terrore puro.
Il CLC è sicuramente un cane, ma può diventare a seconda di vari fattori un cane gestibilissimo o un cane molto impegnativo, che richiede l'ausilio di competenza cinofila.

[elisa]

Trovo molto vere le parole di Alessio.
Nelle mie due clc noto differenze abissali sia nell'espressività che - soprattutto - nel temperamento.. una corrisponde ad una descrizione riportata da Alessio con un carattere molto timoroso che come reazione alla paura la induce a fuggire senza mai tirar fuori aggressività (o almeno non l'ha mai fatto nemmeno come semplice minaccia, se non dietro il suo cancello). E' anche - purtroppo - spesso apatica, si annoia facilmente e collabora per sottomissione se deve ma senza gioia.. Djuma.
Tutte caratteristiche che non ritrovo nell'altra mia clc (di tutt'altra linea) , meno timorosa, più facilmente coinvolta, e se spaventata - cosa che capita anche a lei e anche eccessivamente purtroppo, per diffidenza, benché molto meno spesso - al contrario dell'altra se messa alle strette reagisce con un pò di aggressività.
Alessio descrive anche l'espressività del lupo, che ritrovo un poco più marcata nella seconda - quella meno timorosa - soprattutto nell'utilizzare molto le zampe anteriori, anche come descrive Alessio per abbracciare - complice anche il suo ruolo da sottomessa - ma non troppo.
Sicuramente c'è qualcosa del PT, in alcuni soggetti molto, ma anche qualcosa del lupo, altrimenti sarebbe più facile lavorare con questi cani con gli stessi metodi utilizzati per il PT.
Io poi non ho molta esperienza e le mie credo siano abbastanza sottomesse a me e veri problemi non me ne danno.. il più grande problema è il fatto che mi rattrista vederle in molte situazioni a disagio - soprattutto Djuma - ma cerco di evitare queste situazioni - anche se a volte è molto difficile con il suo timore degli estranei in molti contesti.. dovrei vivere quasi da eremita.
Sul loro passato non so tutto essendo arrivate un pò cresciutelle entrambe (una a tre mesi e l'altra a un anno e mezzo).
Incredibile la somiglianza di carattere di quella arrivata a tre mesi con un fratello nonostante abbiano due storie diverse. Il fratello è solo meno timoroso (ma comunque un pò diffidente) ma sono in tutto simili sotto molti altri aspetti, del resto la genetica conta.. è anche vero che essendo fratelli di cucciolata hanno le primissime esperienze in comune, ma gli atteggiamenti, l'espressività, il temperamento di base è lo stesso con davvero poche differenze.